io vorrei un figlio ma lei non ne vuole sapere

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Messaggio da novembre » 6 settembre 2010, 22:05

Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto:oh, una cosa molto semplice: "sì - no" "lo faccio - non lo faccio"... semplicissima... come mai ha dei dubbi? le sembra impossibile?
Più o meno tutti abbiamo scritto che il desiderio di avere un figlio è qualcosa che si sente, si avverte, che matura dentro di sè.. che non si decide. O meglio, si può anche decidere, ma sulla base di questo sentire, aggiungendo poi altre valutazioni.
Mi chiedevo se lei, parlando di "scelta", intendesse qualcosa che può anche esulare da questo.

Me lo ha fatto pensare questa frase, in cui scelta e spontaneità sembrano essere due cose antitetiche
tutti pensano che non si tratti di una scelta, ma di qualcosa che sgorga spontaneo
"il passare della morte nel rumore confuso della vita, le gioie insieme alle fitte di dolore, il cuore che invecchia e ringiovanisce all’improvviso..”

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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 6 settembre 2010, 23:49

Davide49 ha scritto:possiamo scegliere anche di farci preti senza gioia, di fare figli senza gioia, di sposarci senza amore, di fare un lavoro che non ci piace, siamo liberi anche di farci del male da soli (e quante quante quante volte ciò accade).
sì, e possiamo anche scegliere di sacrificare qualcosa per qualcosa di più importante. Con amore e infine con gioia, soprattutto lasciandoci liberi di gioire di quello che c'è, che è accaduto, che ci siamo ritrovati, che abbiamo perseguito per qualche motivo superiore, anche se non sembrava corrispondere al desiderio del momento. E' come dire che possiamo agire alla fonte del desiderio senza esserne sempre succubi. Per quanto non sia cosa facile, certo.
Come qualsiasi azione che pure desideriamo non è fonte di sola gioia, così un'azione (o una mancanza) che non desideriamo può non essere fonte di solo dolore. Dipende su cosa "scegliamo" di focalizzarci.
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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 6 settembre 2010, 23:56

novembre ha scritto: Me lo ha fatto pensare questa frase, in cui scelta e spontaneità sembrano essere due cose antitetiche
tutti pensano che non si tratti di una scelta, ma di qualcosa che sgorga spontaneo
Infatti, novembre, ha colto bene e la mia risposta era un po' provocatoria.
Non so quanto io riesca ad essere chiara: non nego che il desiderio sorga spontaneo e non si possa determinare. Quindi non si sceglie di desiderare o non desiderare. Ma del desiderio possiamo fare qualcosa e non solo (come ho risposto a Davide) qualcosa di frustrante. Possiamo anche abituarci a vedere aspetti diversi delle cose che desideriamo o che non desideriamo e accettare di andare contro il nostro desiderio. certo, è manovra difficile e "pericolosa" ma infine tutti noi, credo, ci troviamo prima o poi in situazioni non desiderate e allora cosa ne facciamo? Qui la scelta.
Tante persone hanno fatto figli non propriamente desiderati, eppure hanno imparato ad amarli lo stesso. E tante persone hanno fatto figli desiderati e poi non hanno saputo gestirli bene. Non sappiamo molto di noi, del nostro futuro e del nostro modo reale di vivere le cose che - soprattutto - non conosciamo. Quindi le scelte possono essere fatte anche senza tenere troppo conto del desiderio, nel senso contro il proprio desiderio. Ma non negandolo (che sarebbe una rimozione pericolosa), nè sacrificandosi in un pensiero autopunitivo, bensì governandolo. Se questo è fatto per amore, alla fine i conti tornano.
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Messaggio da Davide49 » 7 settembre 2010, 7:08

Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto: Possiamo anche abituarci a vedere aspetti diversi delle cose che desideriamo o che non desideriamo e accettare di andare contro il nostro desiderio. certo, è manovra difficile e "pericolosa" ma infine tutti noi, credo, ci troviamo prima o poi in situazioni non desiderate e allora cosa ne facciamo? Qui la scelta.
Tante persone hanno fatto figli non propriamente desiderati, eppure hanno imparato ad amarli lo stesso. E tante persone hanno fatto figli desiderati e poi non hanno saputo gestirli bene.
concordo

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Messaggio da Davide49 » 7 settembre 2010, 7:18

Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto: le scelte possono essere fatte anche senza tenere troppo conto del desiderio, nel senso contro il proprio desiderio. Ma non negandolo (che sarebbe una rimozione pericolosa), nè sacrificandosi in un pensiero autopunitivo
concordo.
ma ci vuole molta, molta, anzi infinita cautela con se sterssi e gli altri, a fare scelte non sostenute da un proprio desiderio, che io preferisco chiamare "forte orientamento interiore, vocazione".
la parola "desiderio" mi pare in certi casi molto riduttiva.

ma sinceramente non mi sentirei di consigliare a questa donna: fai un figlio lo stesso, vedrai che poi lo amerai ugualmente e dunque "i conti torneranno".
né mi sentirei di dire a quest'uomo: rinuncia per sempre a un figlio, per amore della tua donna, vedrai che poi, dato che la ami, "alla fine i conti torneranno".

a prescindere da un discorso cristiano mio, per il resto non sono del tutto sicuro che l'amore faccia sempre "tornare i conti alla fine".
magari fosse così!!!

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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 7 settembre 2010, 8:25

Davide49 ha scritto:
ma sinceramente non mi sentirei di consigliare a questa donna: fai un figlio lo stesso, vedrai che poi lo amerai ugualmente e dunque "i conti torneranno".
né mi sentirei di dire a quest'uomo: rinuncia per sempre a un figlio, per amore della tua donna, vedrai che poi, dato che la ami, "alla fine i conti torneranno".
proprio per questo nessun terapeuta serio si sognerebbe di dare consigli! :) è un po' una battuta, ma neppure tanto.
Qui di terapeuti ci sono solo io - mi sembra - e quindi ciascuno risponde per come si sente, ed è bene così. Tuttavia non sarebbe male se ciascuno di impadronisse della capacità di aiutare gli altri a capire e capirsi, senza scivolare nei "buoni consigli" di cui - come per le buone intenzioni, si sa - è lastricata la strada dell'inferno.
In quanto all'amore... sì, i conti tornano sempre, tuttavia anche questi (i conti, intendo) bisogna "saperli" fare.
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Davide49
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Messaggio da Davide49 » 7 settembre 2010, 13:37

Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto: In quanto all'amore... sì, i conti tornano sempre
è un pensiero incoraggiante.
ci voglio pensare su

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Messaggio da Davide49 » 7 settembre 2010, 13:41

Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto: Qui di terapeuti ci sono solo io - mi sembra - e quindi ciascuno risponde per come si sente, ed è bene così. Tuttavia non sarebbe male se ciascuno di impadronisse della capacità di aiutare gli altri a capire e capirsi, senza scivolare nei "buoni consigli"
d'accordissimo.
ma allora forse sarebbe da mettere nel regolamento del forum: è vietato dare consigli. :)

ma credo che, ascoltando e intervenendo fra utenti nel forum, anche senza essere psicoterapeuti, sia praticamente impossibile non "cadere" mai nel: secondo me ti farebbe bene... io credo che dovresti... ti consiglio di... forse ti può essere d'aiuto fare così... mi pare che se tu facessi così... ecc.

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Messaggio da Davide49 » 7 settembre 2010, 13:46

Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto:
nessun terapeuta serio si sognerebbe di dare consigli
forse, tanto per cambiare, bisognerebbe chiedersi cosa vuol dire "consigli".
si finisce sempre a chiedersi: cosa vuol dire questa parola? cosa intendi per...?

comunque le poche volte della mia vita in cui sono andato da una terapeuta, consigli me ne ha dati diversi, ed era una "terapeuta seria" e di valore.
e tutte, dico proprio tutte le persone che conosco e che si sono rivolte a terapeuti hanno portato a casa dei "buoni consigli".
non consigli di scelta di vita, ovvio, ma consigli di metodo, di atteggiamenti interiori da assumere (che secondo me non sono cosa da meno) ecc.

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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 7 settembre 2010, 14:23

Davide49 ha scritto:comunque le poche volte della mia vita in cui sono andato da una terapeuta, consigli me ne ha dati diversi, ed era una "terapeuta seria" e di valore.
e tutte, dico proprio tutte le persone che conosco e che si sono rivolte a terapeuti hanno portato a casa dei "buoni consigli".
non consigli di scelta di vita, ovvio, ma consigli di metodo, di atteggiamenti interiori da assumere (che secondo me non sono cosa da meno) ecc.
certo, quasi inevitabile. eppure il metodo più ortodosso di tipo analitico che li evita assolutamente, di qualsiasi genere.
Comunque "consigli", "suggerimenti", "stimoli/proposte" di metodo possono essere assai utili e a volte opportuni. Consigli sulle scelte di vita e sui comportamenti relazionali, tipo "lascialo... aspetta e media... dialoga... collabora....fatti valere... imponiti..." ecc. ecc. sono tutt'altra cosa.
A volte i terapeuti, per aggirare il problema spinoso, pongono i propri "consigli" sotto forma di domanda, tipo:
"e perchè non lo lascia?": se è una domanda vera può essere utile, se invece è retorica (cioè traspare l'opinione e l'invito a fare così), allora ... be'.... assai assai spinoso... :)
Peraltro il bisogno di "buoni consigli" è naturale nell'essere umano e per ciò stanno andando forte i counselor direttivi. Di solito tutti molto soddisfatti, salvo poi disattendere i buoni consigli ricevuti alla prima occasione. Il che forse è un bene... :D:D:D:D
Ma sto andanto OT da sola????? :shock: qualcuno mi moderi...
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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 7 settembre 2010, 14:35

Davide49 ha scritto:
Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto: Qui di terapeuti ci sono solo io - mi sembra - e quindi ciascuno risponde per come si sente, ed è bene così. Tuttavia non sarebbe male se ciascuno di impadronisse della capacità di aiutare gli altri a capire e capirsi, senza scivolare nei "buoni consigli"
d'accordissimo.
ma allora forse sarebbe da mettere nel regolamento del forum: è vietato dare consigli. :)

ma credo che, ascoltando e intervenendo fra utenti nel forum, anche senza essere psicoterapeuti, sia praticamente impossibile non "cadere" mai nel: secondo me ti farebbe bene... io credo che dovresti... ti consiglio di... forse ti può essere d'aiuto fare così... mi pare che se tu facessi così... ecc.
Il che non solo è normale, ma assolutamente da auspicarsi. Ci sono ruoli diversi tra chi è deputato a una risposta professionale e gli utenti. L'opinione personale e il consiglio, se frutto della propria esperienza e autenticità, è un'altra valenza di aiuto utilissima, su cui peraltro si basano i gruppi AMA (Auto Mutuo Aiuto) e proprio per questo, quando ho preso la moderazione di questo forum che - come da descrizione - dovrebbe contenere solo risposte professionali, ho chiesto agli utenti di non desistere, anzi insistere, con i loro interventi. Anche questo è un esperimento...

L'invito era a considerare l'utilità di riflettere sul proprio impulso immediato alla "soluzione" e alla "prescrizione", perchè non sempre sono frutto di esperienza: possono intervenire preconcetti, opinioni teoriche o proiezioni selvagge. Ma con questo un forum è bello e utile proprio per la possibilità di rispondere e domandare in tutta spontaneità, quindi nessun divieto! :) Compito mio, invece, stimolare la riflessione più ampia.
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lori77
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Messaggio da lori77 » 7 settembre 2010, 23:17

sono sempre più fermamente convinto che il mio voler essere padre sia un desiderio mosso da altruismo. mentre il suo non essere madre è un desiderio mosso da puro egoismo. io sono sicuro che fare un figlio vuol dire amarlo ma non possederlo. un figlio lo si cresce e poi lo si lascia libero di andare per la sua strada. senza imporgli nulla. lei invece non vuole un figlio per non perdere e rinunciare alla sua attuale vita. ora sa quale sono le sue certezze. un figlio comporta rinunce e forse sacrifici. lei non è pronta per questa cosa. è troppo egoista e incentrata su se stessa. io per amore sono sceso sempre a compromessi fino a zerbinarmi. le cose sono sempre andate bene finché a comandare era solo. ma appena ho provato ad alzare anch'io la testa allora il mondo è crollato. un figlio non scendi a compromessi. finché è piccolo ha esigenze che vanno messe prima delle proprie. ora come ora lei non vuole rinunciare a nulla per fare spazio al bambino. e dubito voglia farlo anche in futuro.
sono a un bivio e non so chi scegliere. io mi sento prontissimo a fare il padre e mettere il bimbo al primo posto dandogli tutto quello che è necessario. tempo, amore, attenzioni e cose materiali necessarie. ma non sono più disposto a fare lo zerbino per lei. se non riuscirà a venirmi incontro con la faccenda della paternità non vedo altra soluzione che provare a ragionare sulla separazione.

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Messaggio da novembre » 8 settembre 2010, 8:53

Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto: Quindi non si sceglie di desiderare o non desiderare. Ma del desiderio possiamo fare qualcosa e non solo (come ho risposto a Davide) qualcosa di frustrante.
Ora mi è chiaro ciò che intendeva con "scelta" :)
"il passare della morte nel rumore confuso della vita, le gioie insieme alle fitte di dolore, il cuore che invecchia e ringiovanisce all’improvviso..”

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Messaggio da Sergio67 » 8 settembre 2010, 15:28

lori77 ha scritto:sono sempre più fermamente convinto che il mio voler essere padre sia un desiderio mosso da altruismo. mentre il suo non essere madre è un desiderio mosso da puro egoismo.
Perdonami, ma non sono del tutto d'accordo.
Concordo completamente quando dici che un figlio lo cresci e lo lasci libero (anche se il legame resta). Un figlio non dovrebbe mai rappresentare il modo con cui ci rivaliamo sui nostri fallimenti (o presunti tali). Ma quando parli di altruismo, a chi ti riferisci? Il desiderio di paternità è il tuo. Il desiderio di affrontare una nuova fase della tua vita, il desiderio di veder crescere una nuova vita, sono tutti desideri tuoi. Rappresentano l'espressione del tuo sentire, del tuo immaginare il tuo futuro e lo scegliere quello che pensi/senti giusto per te. Anche le persone che riteniamo più "altruiste", che dedicano agli altri la loro vita, spesso lo fanno per soddisfare una propria esigenza interiore.
Con questo però non voglio dire che, se non è altruismo, allora è egoismo e quindi è sbagliato. Tutt'altro. E' perfettamente naturale avere dei desideri, ed io credo che sia doveroso cercare di perseguirli quando li sentiamo come "giusti". In questo senso nè il tuo desiderio di paternità né il suo desiderio di non maternità sono da considerare egoismo. Quello che secondo me è invece il reale egoismo è pretendere dagli altri che siano come noi li desideriamo, che facciano quello che noi gradiamo, e che rinuncino alle loro aspirazioni in favore delle nostre. Sottolineo pretendere. E, stando a quello che dici, mi viene da pensare che il comportamento di lei sia egoista non tanto perché non vuole un figlio, ma perché non si pone proprio il problema del fatto che i vostri desideri sono divergenti ed è necessario trovare una strada comune (come invece mi sembra stai facendo tu), perché sembra semplicemente pretendere che tu rinunci.

Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto:...E' vero, non si può obbligare qualcuno a desiderare quello che non desidera e non è "mostruoso" o anormale che una donna non desideri di avere figli. Tuttavia non si può obbligare qualcuno a frustrare i propri desideri e quindi non vi resta che separarvi... a meno che ciascuno - ma proprio ciascuno, non solo lory - non sia così maturo da dare all'altro il tempo e i modi di cui ha bisogno, mediando con i propri, se c'è uno spiraglio di possibilità di farlo senza tradire troppo i propri bisogni. Non esite, in una coppia, la possibilità di risolvere un conflitto se ENTRAMBI non muovono dalla propria posizione in modo sincero e autentico.
Ci sono molte circostanze nella vita di coppia in cui si possono presentare situazioni analoghe: un figlio, ma anche un cambio di casa, di lavoro, di stile di vita... la mediazione non è facile e deve essere autentica, si accetta sempre di perdere qualcosa anche di importante in nome di qualcosa che lo è ancora di più. Ma si deve avere la sensazione di essere entrambi investiti in questa rinuncia, non uno solo, diversamente la coppia non può reggere, e quindi tanto vale separarsi subito. ...

...possiamo anche scegliere di sacrificare qualcosa per qualcosa di più importante. Con amore e infine con gioia, soprattutto lasciandoci liberi di gioire di quello che c'è, che è accaduto, che ci siamo ritrovati, che abbiamo perseguito per qualche motivo superiore, anche se non sembrava corrispondere al desiderio del momento...
Vorrei sottolineare queste parole che condivido in pieno e mi sembra siano passate quasi inosservate mentre secondo me sono la sintesi e il cuore della questione.
Cosa fare dipende solo da te. L'unica cosa che mi sento di aggiungere è di non farti guidare dalla rabbia e dal risentimento e di non evitare una scelta solo perché sul momento ti sembra dolorosa per entrambi e non solo per te.
Puoi sentirti perso, ma non potrai mai perdere te stesso.

Facilitatore gruppo AMA "Sbilànciati!" su AMAEleusi (cercateci)

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lori77
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Messaggio da lori77 » 12 settembre 2010, 12:56

sono state spese molte parole e ringrazio tutti per il contributo. per quanto riguarda la mia situazione non vedo molte possibilità di miglioramento. sono come un topo ingabbiato nel labirinto. dopo l'ennesima discussione con la mia compagna finalmente sono riuscito a ottenenre un po' di verità. lei non vuole un figlio perchè ha maturato questa scelta negli anni. ha fatto una scelta da sola senza ovviamente condividerla con me. mentre io continuavo a sperare che un giorno avessimo avuto la nostra famiglia, lei invece andava in una direzione opposta. le sue motivazioni le capisco, ma solo in parte. mi sento ingannato. deluso e frustrato. perchè non dirlo subito che aveva cambiato idea? perchè fingere di volerlo se poi di nascosto ha sempre preso la pillola? lei mi ha anche detto che della sua vita attuale non vuole cambiare nulla. le piace tutto cosi com'è. e i miei sentimenti quindi non contano? evidentemente no! quindi che fare? io pure sono sempre più confuso. non voglio rinunciare al figlio ma non vorrei nemmeno perdere lei. o forse invece dovrei rinunciare a lei e farmi una vita seria. cercarmi una compagna che desideri anche lei condividere i miei sogni di paternità. insomma lei ha fatto le sue scelte e non vuole cedere. non vuole rinunciare a nulla. casa, amiche, uscite con gli amici. non vuole rinunciare nemmeno al sesso con me. a patto che sia sicuro e che lei non rimanga incinta.
io invece sono disposto a rinunciare alle uscite dei week, non mi interessa più il pub o il cinema per forza tutti i fini settimana. cosi non mi interessa più nemmeno fare per forza viaggi impossibili. mi piacerebbe dedicarmi alla mia famiglia e stare con i bambini. ho già provato diverse volte a fare il babysitter per mio fratello. la sua bambina l'ho vista nascere e crescere. un sacco di volte me l'hanno affidata anche per più giorni consecutivi di giorno e notte. mia cognata si fida di me al 100% e dice che con i bambini sono molto bravo. ora mia nipote ha 4 anni e mi adora. io pure adoro lei. quando dico che voglio un figlio non intendo semplicemente un maschio. va benissimo pure una femmina. è proprio con mia nipote che ho scoperto nel concreto come si fa il padre. ho osservato a lungo mio fratello che è più grande di me di tre anni. e ora mi sento pronto anch'io per esserlo. invece la mia compagna ha sempre visto la presenza di mia nipote un po' come una scocciatura. io non l'avevo capito. me lo ha detto oggi. infatti quando ce l'affidavano ero sempre io a cambiarla. farle il bagnetto. giocarci insieme. tre anni fa è capitato che la bambina è stata con noi per una settimana perchè purtroppo i genitori di mia cognata avevano avuto un incidente in macchina e lei doveva badarli. per me è stato fantastico fare le prove da genitori ma la mia compagna era insofferente. fingeva di stare bene. allora perchè non dirlo subito? perchè non dirmi che era a disagio e figlio non ne voleva proprio? è per questo che mi sento ingannato. ingannato nel tempo. io so che devo rispettare la sua scelta. se non vuole figli non posso obbligarla. ma nemmeno lei può obbligare me a rinunciarci. quindi ora come ora che devo fare? lei da un dottore non ci torna. dice che è a posto cosi. di parlare e capire non c'è nulla. lei non si mette in discussione. anzi sono io che dovrei darmi pace. ma io pace non me ne do. quindi non vedo altra soluzione che lasciarla.......... al mio posto che fareste? siamo due persone che non camminano più sulla stessa strada. ma su due strade a volte parallele e a volte molto distanti. ma due rette non si incrociano mai.

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