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Inviato: 14 febbraio 2008, 16:15
da doomgeneration
Un po' di disattenzione c'è eh?
hanno risposto in 5 persone all'argomento(dottoressa, skyexpress,little anna, tersite, Rocco(sandra), 1 o 2 pagine fa. Mi chiedo se per caso fossero scritti in maniera tanto incomprensibile... ma se li ho capiti io li capisce chiunque! Giulia mi sembra che tu non tenga conto di queste risposte.

Inviato: 14 febbraio 2008, 16:22
da francesca
Mi sono fatta un caffeino..gradite? ve lo passo... :D

Inviato: 14 febbraio 2008, 16:35
da Giulia
Vedi Doom, le risposte date dagli utenti non hanno lo stesso peso di quelle che potrebbe dare la dottoressa, in quanto esperta in materia che opera nel settore da anni.

Le risposte che sono state date dagli altri utenti sono molto superficiali e prive di fondamenti teorici. Io stessa ho accennato qualche nome di studioso senza però approfondire nel dettaglio ciò che andavo sostenedo. Quanti per esempio possiedono conoscenze adeguate e approfondite riguardo per esempio alla Social Network Analysis o all'anomia di Emile Durkheim? Ho dato per scontato che si conoscano, ma non che tutti abbiano compreso il significato alle teorie a cui faccio riferimento. E non basta andare su Wikipedia per farsi una vaga idea di ciò di cui si parla. Cosi come non basta dire che alcune patologie esistono perchè noi siamo persone diverse che ragionano in maniera soggettiva...

Come mai l'OMS sostiene che c'è un costante aumento delle sindromi depressive? Come mai l'OMS sostiene che tra 15 anni la depressione sarà la seconda causa di malattia in tutto il mondo, Italia compresa? Come mai in pochi riescono a trovare la chiave di volta che consenta di risolvere e debellare questo mal di vivere?

Capista sono domande importanti che dovrebbero indurci a riflettere. Vuol dire che il lavoro degli psicologi e dei sociologi in questi anni è stato fallimentare se non si riescono a trovare i rimedi e le cause a tutto ciò.
Io per prima, in quanto sociologa ed economista, mi sento di aver fallito se non sono in grado di fornire una spiegazione ma riesco soltanto ad abbozzare vaghe ipotesi.
Sono a queste cose che la Dottoressa dovrebbe rispondere, se ne ha voglia. Mi rendo tuttavia conto che questo Forum non è adatto per sopportare il peso di una simile dibattito perchè andrebbe affrontato tra esperti (se cosi ci possiamo definire).

Inviato: 14 febbraio 2008, 16:44
da doomgeneration
se fossi una sociologa sapresti che le scienze empiriche soprattutto la sociologia non è in grado di fornire alcuna risposta a qualsiasi problema... dopo il boom di queste materie ora siamo nella "pars destruens" di esse, nella fase critica di tutto ciò che prima era stato preso per oro colato (il boom della sociologia negli anni 70, 80...). Ha ragione Edd, il nichilismo permea tutti gli strati della realtà, si manifesta in mille modi e uno è questo, il grande disagio culturale (oltre che esistenziale) che il nostro mondo sta vivendo. Non ci resta che appellarci a risposte che non pretendono di essere universali, non pretendono di descrivere che cosa deve essere la realtà a prescindere da che cosa "è"... ma neanche a quelle che si limitano a descrive ciò che è senza un tentativo di deduzione di ciò che dovrebbe essere...dunque, le risposte degli utenti che ho citato che hanno risposto in base alla loro esperienza sono più valide che mai, se hai capito quello che intendo. Non credo che siano meno valide di quelle che potrebbe dare la dottoressa... se pensi così non avrai mai quello che cerchi.

Inviato: 14 febbraio 2008, 17:16
da doomgeneration
"Cara Batik,
sapessi quante volte mi sono posta le stesse domande e quante volte mi sono rimproverata facendo le stesse osservazioni!
E quanti sensi di colpa, pensando a tutta quella soffferenza nel mondo che tu hai così chiaramente elencato!
Alcuni anni fa, mia madre è stata operata di tumore al seno. Inutile dirti l'angoscia di noi tutti. Durante quei terribili mesi, tutto è passato in secondo piano (intendo: tutti i miei soliti problemi). Tutte le energie e i pensieri sono concentrati su altro e improvvisamente cambia tutta la prospettiva delle cose, dei problemi......della vita!

Poi, grazie a Dio, tutto passa e nel mio caso anche con esito postivo e lentamente, quanto inesorabilmente, si torna ai soliti problemi.

Una volta la doc. mi ha fatto un'osservazione molto illuminante, al riguardo. Mi ha detto che se io avessi avuto altro genere di problemi, non avrei potuto concentrarmi su me stessa, non ne avrei avuto modo, nè tempo. Pardossalmente, perchè certe problematiche affiorino, è necessaria la calma.

Altrimenti non si spiegherebbe perchè la mia adorata nonna, dopo aver superato due guerre mondiali, sofferto lutti, fame e bombardamenti, sia caduta in profonda depressione intorno ai 40 anni, diversi anni dopo la fine dell'utlima guerra e proprio (guarda caso) nel momento in cui avrebbe dovuto essere più serena.

Quindi non è che i nostri nonni non soffrissero di ansia e quant'altro, solo che non c'era modo e tempo per rendersene conto: la lotta per la vita (fisica), era prioritaria su tutto.

Non saprei dire se sia meglio o peggio, ma mi sono stufata di sentirmi in colpa per tutto questo.
E non credo che la mia sofferenza (come quella di chiunque altro) sia da discriminare o da definire "inutile" solo perchè siamo nati qui ed oggi!

La sofferenza, è sofferenza!

Ciao!
Sadra"


"Personalmente, l'autocritica che mi rivolgo più spesso riguarda proprio l'aspetto più pesante del mio carattere, affinchè non scivoli apaticamente in auto-commiserazione!
Ad ogni modo, credo non sia affatto facile riuscire a "cambiare concretamente lo stato delle cose" soltanto grazie alla propria volontà di "rimboccarsi le maniche", mi piacerebbe molto se fosse davvero così semplice; ma la mia esperienza mi suggerisce, invece, uno scenario dove lo spazio d'iniziativa individuale appaia limitato alla rielaborazione di un'identità adatta alle contingenze, in fondo destinate proprio a me soltanto dal Caso...
I sintomi depressivi dilagano, a mio parere, proporzionalmente al disagio di quanti percepiscono, spesso passivamente o inconsapevolemente, molti più stimoli di quanti sia possibile elaborarne, o di chi ne subisca suo malgrado l'influenza: se bastasse davvero qualche rimbrotto ben assestato, per scuotere le nostre coscienze "intorpidite" dalla confusione dei valori di riferimento, la soluzione risulterebbe del tutto inadeguata a rispecchiare l'estrema complessità della società "post-moderna", nella quale grazie al progresso tecnologico annulliamo quasi le distanze fisiche, ma ci ritroviamo comunque spesso da soli ad affrontare questioni troppo grandi, per riuscirere a risolverle senza aiuto o cooperazione.
Sinceramente non credo che il proprio disagio esistenziale, fondato magari su sensazioni in origine ambigue e contrastanti, possa essere semplicisticamente liquidato come un problema di serie B, anche perchè temo che trascurarne gli effetti in questa fase risulterebbe una colpevole leggerezza, nel caso in cui poi esso degeneri in atteggiamento psicotico vero e proprio.
Credo, tra l'altro, che per confessare a sè stessi ed agli altri di avvertire l'esigenza di un sostegno, sia necessario superare un certo imbarazzo, accettando le proprie debolezze come parte integrante della nostra personalità la quale, ahimè, ritengo si evolva soprattutto attraverso i passaggi più dolorosi della nostra esperienza."
(Skyexpress)

penso che tu non abbia letto e interiorizzato il significato di queste argomentazioni, altrimenti non saresti ancora qua a parlare di statistiche.

Inviato: 14 febbraio 2008, 17:19
da Giulia
doomgeneration ha scritto:se fossi una sociologa sapresti che...
Doom ti prego, ha finito Batik e inizi tu a essere aggressiva? Non mettere in discussione i miei titoli accademici...per cortesia.

La sociologia, al pari della psicologia, ha ancora la sua dignità e riesce bene a rispondere a gran parte delle domande che l'uomo si pone.
Se vogliamo parlare anche di disagio culturale... Dobbiamo anzitutto partire dalla definizione di cosa è cultura e subcultura. Di come la cultura influenza l'azione sociale e di come invece la società influenza la cultura stessa. In seguito bisognerebbe tenere conto anche di tutto ciò che è stato prodotto dagli studi antropologici, di come avvengono i processi di trasmissione, conservazione e cambiamento culturale et cetera...

Inviato: 14 febbraio 2008, 17:24
da doomgeneration
nessuno vuole mettere in dubbio i tuoi titoli! avevo letto male! perdono..
comunque la sociologia sta rivelando la sua incapacità...ma alla fine ogni cosa è soggetta a critiche e ogni critica sarà soggetta alla critica della critica... è un processo naturale, le scienze empiriche si chiamano empiriche per qualcosa... quando cambia quello di cui si occupano sono costrette a cambiare anche loro, pena la loro invalidità..(anzi non invalidità perché non ha senso, piuttosto la incapacità a descrivere l'oggetto che vorrebbero descrivere e quindi la inapplicabilità.)quindi non si può parlare di "fare teorie" su questo argomento, a mio parere... per questo non si può pensare di avere risposte certe dalla sociologia è praticamente come negarne la sua stessa natura...dovrebbe denunciare essa stessa il suo limite. al massimo può essere utilizzata come strumento di partenza per analisi che finiscono inevitabilmente per appartenere all'ambito della ricerca filosofica....che bello!! comunque tu ne saprai più di me sicuramente!! ciao

Inviato: 14 febbraio 2008, 21:36
da Dr.ssa Eleonora Arduino
Veniamo alle risposte promesse. Commento un po’ le parole di Giulia, che trovo interessanti per tanti motivi. Mi scuso se continuo a citare Batik, giocoforza poiché sta nelle parole di Giulia. Spero che si vorrà intenderlo come un esempio più facile cui riferirsi, a prescindere dalle persone, poiché la vicenda è recente e sta sotto gli occhi di tutti. Spero che Batik non me ne voglia.
Giulia ha scritto:La devianza quindi non rappresenta una caratteristica innata dell’individuo o dei suoi comportamenti, bensì il risultato di un processo di definizione sociale che – nell’atto stesso di esprimersi come stigma – costruisce di fatto l’identità deviante: “Il deviante è una persona alla quale questa etichetta è stata applicata con successo. Un comportamento deviante è un comportamento che la gente etichetta come tale” (Becker, 1963: 27)”
A me pare che ormai si sia instaurato un giochino che induce inevitabilmente voi a etichettare Batik come deviante e lei di conseguenza per confermare questa etichetta rincari la dose di aggressività.
Non farei, personalmente, questa identità tra “deviante” e ”aggressivo”. Certo è deviante quel comportamento che è definito tale in base a criteri pre-concetti. Per cui la carica negativa, di rifiuto che il termine può portare con sé, è certo discutibile. In effetti anche Galileo è stato un deviante, e Gandhi, e Gesù Cristo forse il più grande deviante di tutti i tempi. Nessuno dei tre era aggressivo. Certo l’emarginazione che risulta dall’etichettare come deviante può generare aggressività. Ma in questo caso non mi sembra che qualcuno abbia giudicato batik “deviante” generando la sua aggressività, mentre si è protestato verso la sua aggressività a priori, che lei stessa non nega. Forse però non ho capito cosa voleva dire Giulia. E’ forse deviante perché non si adegua al coro delle supposte lamentazioni? Ma sarebbe stata attaccata se non lo avesse espresso in modo aggressivo e giudicante? Mah… non lo sapremo mai….
Giulia ha scritto:In effetti su questo punto non possiamo che darle ragione, ci siamo sentiti tutti subito toccati da ciò che lei ha scritto ma lei non ha mai fatto nomi, credo che ogni qualvolta usasse la parola "tipa" (che in gerco significa persona, ragazza, individuo) volesse indicare una tipologia di comportamento. Una sorta di generalizzazione dei comportamenti che possono capitare e che sicuramente sono capitati nel forum ma senza per questo colpire direttamente un altro utente.
Purtroppo può capitare di tentare di usare ricche argomentazioni per giustificare le nostre propensioni emotive, ma questo dovrebbe far riflettere chi è mentalmente onesto. Ad esempio: per recuperare il discorso di Batik, Giulia si trova costretta a dimenticare che Batik ha fatto categorie pari pari ai post recentemente scritti, quindi è ovvia l’allusione! Farei attenzione, perché questi meccanismi usati per sostenere il proprio discorso, balzano agli occhi e stornano per forza l’attenzione dai contenuti che potrebbero essere interessanti. Peraltro è uno dei sistemi principe della provocazione: far “saltare i nervi” con argomenti teoricamente inoppugnabili, ma di fatto strumentalizzati. (non sto con questo dicendo che Giulia è una provocatrice, eh? )
Giulia ha scritto:Forse Batik è riuscita a raccogliere le energie e non abbattersi e quindi probabilmente il ragionamento che fa con sè stessa è un pochino questo: "Caspita, io sono riuscita a vincere una malattia cosi devastante e a ricostruirmi una vita dopo il trauma, …..Oppure di converso forse Batik ha avuto un'infanzia e un'adolescenza difficile, poi ha dovuto lottare anche con la malattia e alla fine ne è uscita comunque vincente. Stesso ragionamento di prima... Forse, probabilmente, Batik dopo che ha superato le 12 fatiche di Ercole si domanda ….. Da qui quindi anche forse l'atteggiamneto di Batik di ignorare i problemi meno "gravi" di alcuni utenti…..
Bene… chiunque sarebbe certo soddisfatto da tanta attenzione, soprattutto perché “sta dalla sua parte”, mentre sarebbe certo piccato se non stesse dalla sua parte… com’è naturale che sia dal punto di vista emotivo. Proprio per queste emozioni che si mettono in circolo come bombe all’idrogeno pronte a scoppiare, si consiglia di evitare interpretazioni e riletture delle parole altrui. Per lo stesso motivo i moderatori si guardano bene, ma molto bene dal farlo. E se “scappa” è umano, ma non giustificato.
Giulia ha scritto:A) Batik attacca l'operato della Dottoressa Arduino e le sue modalità di risposta. Reputa che la dottoressa risponda in maniera non adeguata agli interrogativi che le vengono posti dai vari utenti. Bene, lasciamo che sia la diretta interessata a rispondere a Batik, non c'è bisogno che ci ergiamo noi ad avvocato diensore della dottoressa, che peraltro mi sembra in grado di difendersi da sola.
Credo di aver risposto più che abbastanza. Può esserci una forma di "malafede" (più o meno consapevole), cioè non si cercano risposte autentiche, ma le stesse risposte che vorremmo sentire, o che riusciamo a capire o approvare, il che non è sempre possibile. Rileggendo lo scambio di messaggi è facile verificare quanto dico. Posso aggiungere che non si può pretendere che tutti leggano tutto, però almeno se invitati, sì. Almeno nel proprio stesso 3d, sì… o no ? Eppure non è raro vedere questo meccanismo, che fa intravedere bisogni diversi da quelli che si manifestano, in modo persino inconsapevole. Ma qui mi fermo.[/quote]
Giulia ha scritto:B) Batik sbaglia a generalizzare troppo però è indubbio che ha colto aspetti sociale importanti:
- Batik si domanda come mai ad una società opulenta corrisponde in realtà un aumento costante di disagio.
Allora, facciamo finta che quello che Batik si domanda secondo Giulia sia quel che si domanda Giulia e proviamo a rispondere come se fosse Giulia a farsi delle domande e non Batik .... :)
Giulia ha scritto:”Il dato delle statistiche frutto di studi e ricerche OMS indicano un costante aumento delle sindromi depressive. Nella forbice fra i 15 ed i 25 anni, in Italia almeno 850 mila ragazzi soffrono di disturbi d'ansia e comportamentali, sintomi prodromici di patologie di personalità e di psicosi. Tra 15 anni la depressione sarà la seconda causa di malattia in tutto il mondo, Italia compresa, secondo le previsioni dell’Organizzazione Mondiale della Sanità. I trend epidemiologici non sono affatto confortanti.”

Non pretendo di avere una risposta esauriente, e chi ce l’ha? Posso dire che sono d’accordo, che succede proprio così, che lo constato ogni giorno soprattutto perché lavoro in un centro d’ascolto per adolescenti e giovani, anche, e ne vedo a centinaia. Non ripeto le molte cose socio-politiche e psico-sociali che sono state dette da molti esperti, aggiungo alcune mie considerazioni, opinabili:
- il male di vivere prende piede quando le necessità elementari di sopravvivenza sono soddisfatte. In questo senso è vero che “la società opulenta genera disagio”. Ma si potrebbe dire che genera due generi di disagi:
1) l’uno derivato dal proporre-imporre bisogni fittizi e ansie da prestazione, che non influenzano solo le “menti deboli” ma assolutamente tutti noi: provate a toglierci il successo, il riconoscimento, la casa, il matrimonio (anche se va male) e la pensione sicura, e vediamo chi riesce a sentirsi bene perché mangia, beve e ha salute, seppure potrebbe essere. E’ vero che l’uomo comprende e sente per differenza, e quindi se capita un male più grande di quanto abbia fin’allora vissuto, tutto il resto sembra ridimensionarsi e scomparire. Ma ciascuno ha la sua misura e le sue esperienze e infine elaborarle e procedere è il compito che ci accomuna tutti: ad ognuno coi suoi mezzi.
2) l’altro derivato dal fatto che non dovendo più pensare al “pane” l’uomo si volge a una parte meno animale di sé e quindi sorgono altre spinte e necessità. “Qualcuno” disse “non di solo pane vive l’uomo….” Il che potrebbe alla lunga essere un gran bene, pur nato da tanto male. Su questa possibilità per le persone di trasformare “il proprio male in bene” si basa la psicoterapia psicodinamica, anche se non sempre riesce a fra sì che… “l’acqua diventi vino” :)
Potremmo allora dire che per l’umanità si affaccia un’epoca di grandi cambiamenti: i valori consolidati vanno in crisi, è difficile formularne di nuovi e ogni terremoto fa le sue vittime. Più grande è il terremoto più numerose le vittime. Un terremoto non può non avere conseguenze massicce. Poi c’è anche lo tsunami conseguente. I giovani sono più esposti a questo perchè sentono di più il cambiamento rispetto a chi ha vissuto con le sue certezze e vi resta comunque aggrappato: a cosa si possono aggrappare loro che non hanno ancora avuto il tempo di strutturarsi? A qualcosa che palesemente non regge più?
Giulia ha scritto:- Batik inoltre si domanda come mai in pochi riescono a trovare la chiave di volta che consenta di risolvere e debellare questo mal di vivere.
In base a quanto ho detto sopra, nasce l’abbozzo di risposta: perché è un “male” epocale di cui ancora l’umanità non conosce la chiave risolutiva, non sta ancora nel suo patrimonio culturale. Se guardiamo la storia degli ultimi 2 millenni (l’unica che oggi sappiamo documentare con certezza) vediamo questi cicli, questi grandi momenti di rottura e trasformazione. Le cronache non serbano notizia dei singoli, ma cosa avranno fatto i giovani di fronte alla caduta dell’impero romano? E cosa avranno vissuto all’avvento dei barbari? E quante disperazioni, smarrimenti, ansie e suicidi avrà generato il medio evo prima del Rinascimento? Forse non siamo in una fase tanto rivoluzionaria, potremmo saperlo solo quando sarà superata. Ma anche i grandi cicli hanno dei sotto-cicli trasformativi e portano altrettanti terremoti: si pensi all’industrializzazione, alla guerra e dopo-guerra, all’attuale globalizzazione… potrebbero sembrare cose tanto al di sopra delle nostre quotidianeità, ma a cascata influenzano fin il nostro modo di …. andare al gabinetto. Ovviamente mi riferisco alla mutazione delle tazze da w.c. di nota entità. ( :D:D:D:D:D:D )
Nessun uomo è un’isola, anche se si isola. Forse per capire l’uomo del presente dobbiamo guardare al suo passato e immaginare il suo futuro, così come per capire l’individuo cerchiamo nella sua storia per trovare l’orientamento al suo domani.
Anche la psicoterapia tenta di rispondere a queste nuove necessità, e sempre più si trova a modificare i suoi metodi e i suoi scopi; la ricerca di senso, del proprio senso di vivere e delle esperienze vissute è il primo passo che ciascuno fa quando deve ripartire: un’azienda da risanare va ad analizzare i suoi bilanci, l’uomo fa il bilancio per potersi risanare. Infondo è semplice, ed è solo un punto di partenza. Ma da dove partire se non da noi stessi?
(diciamo che ci provo sempre a spiegare ai vari Eddd cos’è la psicoterapia….)
:wink:

e adesso credo che tacerò per un tot di mesi... :D

Inviato: 15 febbraio 2008, 1:28
da Batik
Io ho cancellato tutti i miei messaggi cosi non potete dire più niente, tanto non meritate le mie risposte. E ora chi censurerà la Dr.Arduino???????????? :lol: :lol: :lol: :lol: