voyeurismo

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Eddd
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Messaggio da Eddd » 15 febbraio 2008, 17:09

Non siamo autorizzati a violare la libertà e i desideri altrui per soddisfare le nostre necessità e gusti, dovrebbe essere un freno morale automatico, e se non c'è propenderei per definire quest'assenza una perversione, non il piacere di guardare in sé.
Secondo me anche su questa affermazione bisognerebbe un attimo soffermarsi e riflettere. Io se mi guardo intorno vedo che per fare molte cose entriamo in conflitto con quello che desiderano fare gli altri.
Anche un bambino potrebbe avvertire come violento il sistema educativo e secondo me in fin dei conti è violento, ma questo non impedisce agli adulti di esercitare contro di lui questa violenza continuando questi ad essere convinti, nonostante tutto, che tutto questo sia giusto.
Quello che ha affermato dottoressa (tanto per cambiare :)) mi convince poco. Non credo che sia vero che troviamo ingiusto fare qualcosa perché seguiamo la norma etica più generale "non far del male a nessuno", spesso lo facciamo e come del male agli altri per soddisfare le nostre esigenze ed anche con consapevolezza, anzi credo proprio che non potremmo esistere affatto senza fare del male a qualcuno. Poi anche l'idea di "non limitare la libertà degli altri" dipende dall'idea di libertà che abbiamo intenzione di assegnare ad ogni individuo.
Se chicco si sente nel giusto nel fare quello che fa e non ha paura delle possibili ritorsioni (Legali? In Italia ci sono tante di quelle norme che se fossi al suo posto, per stare tranquillo, un avvocato lo consulterei) forse farebbe bene a continuare a farlo, io non ho intenzione di educare nessuno, posso trovarmi in conflitto con altre persone riguardo a quello che desidero ottenere, ed arrivare anche allo scontro fisico e violento (se ne sono capace), ma non educo nessuno... Così in fin dei conti opera anche il sistema giudiziario penale, "se fai questo verrai probabilmente punito con questo provvedimento".
Secondo me perciò per convincere qualcuno che sia ingiusto comportarsi in un certo modo si può soltanto far leva su certe sue norme morali innate che desidera seguire lui stesso. Senso di colpa e paura sono secondo me due sentimenti diversi, si può educare qualcuno ad aver paura ma non a sentirsi in colpa.
Il fatto che però chicco chieda agli altri continuamente se quello che fa sia giusto mi fa pensare che abbia qualche dubbio lui stesso riguardo al suo operato. Perché chicco ti interessa sapere cosa ne pensano gli esperti?

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ricciolina
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Messaggio da ricciolina » 15 febbraio 2008, 17:54

Non credo che sia vero che troviamo ingiusto fare qualcosa perché seguiamo la norma etica più generale "non far del male a nessuno", spesso lo facciamo e come del male agli altri per soddisfare le nostre esigenze ed anche con consapevolezza, anzi credo proprio che non potremmo esistere affatto senza fare del male a qualcuno. Poi anche l'idea di "non limitare la libertà degli altri" dipende dall'idea di libertà che abbiamo intenzione di assegnare ad ogni individuo.

parla per te Eddd,
queste parole sono vere per chi si comporta come chicco e come te, ma ci sono persone diverse, che piuttosto che fare del male agli altri lo fanno a loro stesse.
io per esempio sono così.
quindi questa teoria è buona fino a mezziogiorno.

chicco vuole sentirsi dire che lui non è un perverso, che non c'è nienete di male in quello che fa per questo lo chiede in continuazione e lo chiederà fino a quando qualcuno (possibilemte una figura autorevole come un dottore... ) gli dirà quello che si vuole sentir dire.
qui nessuno ancora gli ha dato ragione e lui ripropone la stessa domanda fino all'imbecillità, riportando sempre le stesse argomentazioni.

e poi scusa ma il paragone con il sistema educativo non c'entra niente.
tu sei padre?
lo sai cosa significa educare ogni giorno 24 ore al giorno un bambino?
hai una esperienza diretta da riportare? argomentazioni valide?
se si ti prego di farlo...

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Eddd
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Messaggio da Eddd » 15 febbraio 2008, 18:51

parla per te Eddd,
queste parole sono vere per chi si comporta come chicco e come te, ma ci sono persone diverse, che piuttosto che fare del male agli altri lo fanno a loro stesse.
io per esempio sono così.
Ad esempio ricciolina tu non contrarieresti mai nessuno per difendere quello che reputi sia il tuo giusto spazio di azione? Per non dare un dispiacere a questo o quell'altro dovresti fare quello che desiderano loro e non quello che desideri fare tu. Anche mollare un ragazzo col quale tu non desideri stare significa dare un dispiacere a quella persona, e perciò non mi raccontate più queste cose, a parole sono tutti buonissimi ma poi in pratica a me non sembra che le cose stiano come dici tu.
Se non desideri fare il minimo male a nessuno dovresti accontentare ogni volta che è possibile le preferenze di altre persone per non creare mai un disagio a nessuno.
Se una persona desidera camminare per strada con certi abiti a qualcuno può dar fastidio, e viceversa il fatto che una persona non possa andare in giro vestita in un certo modo può dar fastidio a qualcun altro.
Di chi dobbiamo difendere la libertà, di chi vorrebbe andare in giro vestito come gli pare o di chi si disturba a guardare certi atteggiamenti?
Lo capisci che questi sono semplicemente conflitti umani, se limitiamo la libertà del primo diamo più libertà al secondo e viceversa. Ora se impediamo a chicco di guardare le coppie appartate limitiamo la sua libertà di azione, viceversa se invece gli consentiamo di guardare limitiamo la libertà della coppia appartata.
Nel primo caso esercitiamo una violenza nei confronti di chicco nel secondo una violenza sulla coppia.
A me sembra che questo ragionamento sia semplice da comprendere com’è che fanno finta tutti sempre di non capire.

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Dr.ssa Eleonora Arduino
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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 15 febbraio 2008, 21:22

dunque... little anna, il suo tono simpaticamente ironico non dà ancora molto fastidio, ma cercherei di evitare e spero che non dia avvio a un'altra sequela di alterchi inutili. Qui chicco non ha mai scritto (che io ricordi) e finchè la cosa si mantiene in questi termini non vedo perchè attaccarlo, molte persone scrivono la stessa domanda in diversi post, per quanto non sia il massimo si può accettare finchè non diventa eccessivo e provocatorio.
Per il resto, mi sono davvero stufata: il prossimo "botta e risposta" accusatorio che avviene con batik o altri, cancello tutti, senza distinzione. Vediamo se così riusciamo a darci un taglio.
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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 15 febbraio 2008, 21:28

Eddd ha scritto:Quello che ha affermato dottoressa (tanto per cambiare :)) mi convince poco.
non avevo dubbi! :D ma va benissimo così...
in merito al far del male e alla libertà, avevo già tentato di esprimere una precisazione: far del male e far soffrire non è la stessa cosa. Certo non è facile distinguere, e se qualcuno si ergesse a giudice sbaglierebbe con facilità. Tuttavia potrebbe essere uno spunto di riflessione. Posso far soffrire qualcuno perchè vado contro i suoi desideri, ma non necessariamente gli faccio del male. Esempio: se lascio una persona che non amo, certo la faccio soffrire. Ma non farebbe bene a nessuno dei due continuare una relazione senza amore reciproco, e non posso "comandarmi" l'amore, non è nelle mie possibilità. Direi persino che se volessi evitare di farlo soffrire, gli farei COSI' del male.
Se abuso un bambino magari lì per lì non lo faccio neppure soffrire, pero del male gliene faccio di sicuro.
E quindi? Non voglio essere semplicistica, intendiamoci. Però è una "pista" di riflessione che può orientare. Naturalmente questi criteri sfuggono alla pura razionalità, alle categorie e alle leggi: fanno di più parte dell' "intelliegnza del cuore" di quel che si sente giusto o sbagliato senza dubbi, anche se non è sempre motivabile in modo razionale.

Questo mi dà modo di sottolineare che spesso in questo forum (come in tutti) prevale la ragione, il ragionamento e la valutazione mentale: ciò dà adito e mille e mille discussioni che possono essere davvero infinite e infine risultano pure snervanti. con la logico si può davvero sostenere tutto e il contrario di tutto con ottime argomentazioni. Ma non siamo solo logica... e per quanto possiamo disquisire per sempre, può darsi invece che qualcosa in noi saprebbe con facilità darsi le vere risposte.
Ultima modifica di Dr.ssa Eleonora Arduino il 15 febbraio 2008, 21:51, modificato 2 volte in totale.
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doomgeneration
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Messaggio da doomgeneration » 15 febbraio 2008, 21:59

spesso argomenti razionali finiscono per nascondere o sovrastare invece i dati dell'esperienza, quella personale e su cui dovrebbe basarsi ogni ragionamento...
Edd, trovo le tue osservazioni, come quelle di chicco, degne di un Sofista...!!! Anzi, di un Erista per chi conosce la differenza...

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Batik
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Messaggio da Batik » 15 febbraio 2008, 22:03

Perchè non cancella anche quelli di little anna???????????????????
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Dr.ssa Eleonora Arduino
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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 15 febbraio 2008, 22:17

Batik ha scritto:Perchè non cancella anche quelli di little anna????????????????
perchè la cancellazione parte DOPO l'ammonimento, non prima. Allo stesso modo non ho cancellato i suoi post precedenti. Ma questo dovrebbe esserle chiaro. Temo che se questi battibecchi seguitano e gli altri non li lasciano cadere, dovrò richiedere il ban. Quindi invito tutti a regolarsi di conseguenza.
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Giulia
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Messaggio da Giulia » 15 febbraio 2008, 22:26

Stendiamo un velo pietoso su i continui battibecchi tra Francesca e la Dottoressa... Però confesso che io mi stavo divertendo molto :D
Cane e gatto! Ma ragazze, trovatevi in un bar e bevetevi una birretta. Fate pace... Ma soprattutto Francesca, te ne prego molla l'osso. Dimostra a tutti che quando vuoi...puoi essere educata.


Ad ogni modo... Ritorniamo a bomba, sull'argomento originario di Chicco.
Io di rei di partire dalla cose basilari, prometto di non annoiarvi con inutili trattati di sociologia ma credo siano un pochino utili.

Che cosa sono le norme sociali?
Le norme sociali sono regole che disciplinano la vita sociale. Prescrivono come individui e gruppi debbano pensare, sentire, agire in determinate situazioni. Sono prodotte e mantenute in vita dalla società. L'individuo le interiorizza e le conserva nella propria memoria. Esse vengono tramandate e vengano rispettate attraverso il controllo sociale.
La nostra vita si svolge in un mondo regolamentato, popolato di regole di vario genere. Ci sono le leggi naturali (i principi della fisica, chimica, biologia e altre scienze che studiano la natura) e leggi umane che esistono non per natura, ma perchè gli uomini le hanno stabilite, più o meno apertamente e esplicitamente.
Mentre le leggi naturali sono descrittivo-esplicative, cioè esprimono regolarità riscontrate nella realtà e ci aiutano a capire i fenomeni, le regole umane sono prescrittive, consistono in comandi - ordini- suggerimenti che una persona, un gruppo o un'autorità dà a qualcun altro, spingendolo poco o tanto ad agire di conseguenza.
A differenza delle regole naturali, che sono necessarie, nel senso che si impongono a noi senza che possiamo sottrarci, le regole umane sono violabili. La diversa natura dei due tipi di regole spiega il diverso modo in cui le valutiamo. A seconda che trovino o meno conferma nei fatti, delle leggi naturali diciamo che sono vere o false, mentre non ha senso parlare di falsità o verità delle regole umane. Queste possono essere in vigore o meno, venire osservate o trasgredite, restare stabili o subire modifiche, piacere o non piacere, ma non si pone il problema del loro valore di verità.
Non tutte le regole umane sono norme sociali. Esistono regole personali o private, che gli individui si danno da sè e di cui rispondono dinnanzi a se stessi.
Analizziamo adesso un momento la norma sociale e sotto quali forme può presentarsi... Le norme sociali possono riguardare tutti i membri di una comunità (norme universali) o solo gli appartenenti a un gruppo o una categoria (norme speciali) o solo quelli che scelgono di condividerle (norme alternative). La maggior parte delle norme quotidiane sono implicite, ve ne sono però anche di esplicite, tramandate oralmente o per iscritto. Una norma può avere la sua origine nella tradizione o in un'opera di pianificazione. Spesso sono accompagnate da convinzioni che le legittimano, di tipo etico, religioso o funzionale. Il mantenimento delle norme viene assicurato sia con pressioni socio-emotive, basate su sensazioni e incentivi, sia con pressioni informative, sottili, fatte di idee, con una forza coercitiva assai variabile da caso a caso. Si ha controllo formale quando è prestabilito come deve essere trattata ogni violazione, altrimenti, quando la repressione è spontanea, si parla di controllo informale.
Non sempre siamo consapevoli delle norme. Molte vengono apprese e seguite automaticamente. Sebbene non sembra esistano norme immutabili, alcune sono più stabili di altre.
Ancora significativa infine è la classificazione di W.G. Sumner, che risale al 1906. Tale classificazione considera tre tipi di norme:
1) folkways o costumi di gruppo,
2) mores,
3) stateways o norme giuridiche.
Rientrano tra i folkways le usanze, le convenzioni, i cerimoniali, l'etichetta. Si tratta di norme labili e variabili, per lo più tacite, prive di particolari legittimazioni, che originano dalla tradizione e sono sottoposte a controllo informale.
I mores derivano egualmente dalla tradizione, ma sono fortemente legittimati su base etica o religiosa o funzionale e la comunità è più severa nella repressione, sebbene si seguano sempre vie informali. Gli stateways sono leggi, universali, per lo più scritte, controllate formalmente, che affondano le loro radici nella tradizione e nella pianificazione razionale della vita. La classificazione si Sumner ha il merito di fare emergere con chiarezza che le norme giuridiche non sono che un tipo particolare di norme sociali (contribuendo cosi alla distinzione propria del pensiero moderno tra vita politica e vita sociale) e di sottolineare l'importanza dei folkways, regole invisibili che formano la struttura reale della vita quotidiana.

Ok, spero di non avervi annoiato con queste basi di sociologia. Passiamo ora al caso di Chicco... Come viene valutato il suo guardare le coppiette? Viola una norma sociale? Se si, quale? Se no, perchè? La legge (italiana) punisce il guardare le coppiette? Perchè noi (al giorno d'oggi) giudichiamo tale atto come riprovevole e tolleriamo invece l'appartarsi delle coppiette?

A voi... :wink:

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Eddd
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Messaggio da Eddd » 16 febbraio 2008, 0:25

La legge (italiana) punisce il guardare le coppiette?

Per rispondere a questa domanda ci vorrebbe qualcuno che sappia quali sono le norme giuridiche vigenti ora :), forse è più semplice rispondere alle altre domande. Chicco sosteneva nell'altra discussione che ha aperto che quello che faceva era consentito dalla legge italiana, io così sicuro però non lo sono.
Trovo interessante quello che hai scritto Giulia però non saprei dare alcuna risposta alle altre domande che poni, io consentirei a chicco di fare quello che fa, ma quante persone devono essere d'accordo con me e lui affinché questa norma diventi sociale? La maggioranza?
doomgeneration ha scritto:Edd, trovo le tue osservazioni, come quelle di chicco, degne di un Sofista...!!!
a me i sofisti in fin dei conti son simpatici :), grazie del complimento. Sono gli unici filosofi che hanno cercato in passato di difendere alcune cause che sembravano a prima vista indifendibili, "l'encomio di Elena" di Gorgia per esempio. Credo proprio però che l'unico al quale il comportamento di chicco non dia fastidio sono io... Sono in minoranza :).

little anna
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Messaggio da little anna » 16 febbraio 2008, 2:09

doomgeneration ha scritto::lol:
ciao little anna come stai?? spero bene
Ciao Doom :lol:
Io sto continuando il mio percorso, adesso mi sta facendo soffrire molto ma so e spero che mi serva per uscirne.
Grazie per interessarti a me..
Eddd ha scritto:La legge (italiana) punisce il guardare le coppiette?
Ciao Eddd, la legge non punisce chi sta per la strada a guardare le coppiette; se, invece, quello che fanno le coppiette in macchina è visibile, teoricamente sarebbe considerato "atto osceno in luogo pubblico" e punibile con la reclusione da tre mesi a tre anni.

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Messaggio da Eddd » 16 febbraio 2008, 11:22

Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto:Naturalmente questi criteri sfuggono alla pura razionalità, alle categorie e alle leggi: fanno di più parte dell' "intelliegnza del cuore" di quel che si sente giusto o sbagliato senza dubbi, anche se non è sempre motivabile in modo razionale.
Dottoressa in questo sono d'accordo con lei però penso che l'intelligenza del cuore non sia comune a tutti. Gli esseri umani sono diversi ed hanno una sensibilità morale diversa, lo si può osservare anche riguardo a questioni a lungo dibattute come l'aborto. Ci possono essere due persone che sentono sinceramente come giuste norme morali in conflitto. Ora il solo fatto che io senta che è giusto comportarsi in un certo modo non giustifica il fatto che io debba pensare che anche tutti gli altri debbano sentire che sia giusto comportarsi così, posso provare a convincerli e così via, oppure usare sistemi coercitivi tramite il sostegno di altre persone, però in fin dei conti abbiamo istinti e bisogni diversi e non credo sia possibile appiattire tutto rispetto al nostro personale punto di vista etico.

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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 16 febbraio 2008, 11:41

Eddd ha scritto:
Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto:Naturalmente questi criteri sfuggono alla pura razionalità, alle categorie e alle leggi: fanno di più parte dell' "intelliegnza del cuore" di quel che si sente giusto o sbagliato senza dubbi, anche se non è sempre motivabile in modo razionale.
Dottoressa in questo sono d'accordo con lei però penso che l'intelligenza del cuore non sia comune a tutti.
Sono d'accordo, Eddd, e senza "però" :)
Direi più precisamente che "l'intelligenza del cuore" (peraltro chiamata in modi diversi, con diverse sfumature: intuizione, valutazione sintetitca, ecc.) è un'abilità in dotazione a tutti ma non sviluppata allo stesso modo. Mi chiedo spesso (e propendo per il sì) se questo dipenda dal fatto che siamo educati a ragionare ma poco a sentire, a familiarizzarci quindi con i linguaggi "altri" e con l'abilità cardiaca che ci appartiene. Qualcosa del genere afferma Coleman in "intelligenza emotiva", riferito alla gestione delle emozioni, anche se non è proprio quello di cui sto parlando che invece appartiene al livello intuitivo, si potrebbe dire "mentale/cardiaco" da cui "intelligenza (=mente) del cuore"
Eddd ha scritto:però in fin dei conti abbiamo istinti e bisogni diversi e non credo sia possibile appiattire tutto rispetto al nostro personale punto di vista etico.
certo. Aggiungerei che si può vederla come un insieme di diversi piani: su un piano siamo tutti diversi, su un altro tutti uguali, l'intelligenza del cuore sa unificare queste due esigenze: diversità e similitudine, rendendo "giusti" i rapporti umani.
Analogamente scioglie l'apparente conflitto tra la propria libertà e la necessità di rispettare l'altrui. E non sostengo sia facile.
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Messaggio da doomgeneration » 16 febbraio 2008, 12:29

Edd su questo non puoi scamparmi.... i sofisti di Gorgia erano ancora apprezzabili, perché come dici tu hanno portato delle innovazioni, io mi riferisco a quella branca dei sofisti che hanno portato tutto alle estreme conseguenze, ("La dialettica eristica è una tecnica dialettica utilizzata per sostenere le dispute con l'unico scopo di far prevalere le proprie ragioni su quelle dell'avversario, senza dare importanza alla verità in sé").
Quindi il mio non era un complimento. ;)
Gorgia è un sofista e non un erista. L'encomio di Elena è una sua opera che è vero difende qualcosa che a prima vista era indifendibile (la non colpevolezza di elena nella guerra di troia), ma questo non si basa su ragionamenti che non hanno niente a che vedere coi dati di fatto, cioè non parla solo per il gusto di parlare e convincere l'avversario della sua tesi, a prescindere da dove stia la verità. Gorgia anzi parte dal dato secondo lui di fatto che elena non andò mai a troia, ma ci andò un suo "fantasma"... quindi non difende qualcosa che è indifendibile per il gusto di farlo, o per dimostrare all'avversario che con il "ragionamento"(spesso distorto e portato al limite del ridicolo) si può convincere chiunque della propria tesi. come invece sembra fare chicco, e anche tu a volte, perdonami! :)

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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 16 febbraio 2008, 12:46

doomgeneration ha scritto:("La dialettica eristica è una tecnica dialettica utilizzata per sostenere le dispute con l'unico scopo di far prevalere le proprie ragioni su quelle dell'avversario, senza dare importanza alla verità in sé").
non conoscevo questo termine! propongo di istituire un vocabolario interno: basterà dire "erista" per esprimere un intero concetto, magnifico!
doomgeneration ha scritto:Gorgia è un sofista e non un erista. L'encomio di Elena è una sua opera che è vero difende qualcosa che a prima vista era indifendibile (la non colpevolezza di elena nella guerra di troia), ma questo non si basa su ragionamenti che non hanno niente a che vedere coi dati di fatto
e questo possiamo chimarlo sofista. Questo post sarà molto citato da me... grazie! :)
c'è un termine filosofico anche per il "parlare col cuore"? (vedi sopra)
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