Proposta di esperimento

[Giulia]

Vi ricordate questa discussione di otttobre 2007?

http://argonauti.it/forum/viewtopic.php ... sc&start=0

Ne è passato di tempo... Si discuteva circa l'utilità di questo forum, della moderazione e degli argomenti che vengono postati qui dentro...
Allora, come oggi, tutto scaturì dalla nostra Batik che litigò con Allegra e allora come oggi (chissà perchè...) difesi in parte l'operato di Batik (le stranezze della vita....).
Sono passati alcuni mesi, ho cambiato in parte idea sulla dottoressa Arduino e ho imparato ad apprezzarne la sua caparbietà, la sua costante e volenterosa presenza. Ciò che invece non è cambiato molto da allora a oggi è il mio giudizio su questo forum.
Sono ancora fermamente convinta che: in questo forum si naviga nell'incertezza e si fa ampio uso della laicizzazione della scienza dove ognuno arriva e dice la sua (e talvolta pretende che la sua opinione venga presa a modello). Non si discute su basi "scientifiche", non ci aggrappa a teorie o dimostrazioni.
Un buon forum dovrebbe sollecitare al dibattito e al ragionamento. Che senso ha che un utente venga qui e vomiti i suoi problemi? A nulla, se non li si discutono e non se ne tenti una riflessione o quanto meno un'autocritica.
Per discussione non intendo un intervento buttato lì in due righe, giusto per dire qualcosa, giusto per battere due tasti sulla tastiera. Di tutto ciò non ce ne si fa nulla. Invece, sarebbe molto più costruttivo se ognuno di noi apportasse analisi personali, riferimenti o tesi di illustri studiosi e quant'altro. Il forum per definizione è uno spazio virtuale (on-line) in cui si ritrovano gruppi di persone con interessi simili, per fare domande e partecipare attivamente alle discussioni che ne nascono nonchè per confrontarsi su di un determinato argomento.
Se uno si sfoga e basta allora è off topic. Dov'è il confronto e il dibattito?
Se vuoi sfogarti e basta allora è utile aprire un blog, ossia strumento di libera espressione personale (sorta di diario online costantemente aggiornato) che tutti possono leggere.

E Wope ha colto nel segno...

E' sorprendente quanto le persone siano poco abituate a esprimersi sui contenuti invece di dare giudizi sulle persone che li esprimono.

E' per quello che nel topic "domande,domande" io insistevo tanto nel andare oltre il giudizio di Batik ma di discutere sul contenuto che lei aveva portato (un pò rabbiosamente) alla luce. Si dovrebbe discutere sui contenuti e non sulla persona, cosi parimenti si dovrebbe discutere per esempio sul voyerismo e non su Chicco in quanto persona.

[Eddd]

Qui c'è un punto che solletica il mio interesse: come mai in questo forum - la cui dicitura è molto chiara - si affolla ogni genere di discussione che magari andrebbe collocata in altri forum? Peraltro certi interventi denotano che molto spesso si è davvero allo scuro di questa specifica: come mai? E' solo distrazione?
voi che ne pensate?

Può darsi che sia così... Io sono abbastanza distratto purtroppo... Alcune volte ho anche inserito il messaggio nella sezione sbagliata... Gli altri non so.
Forse dottoressa Arduino un altro motivo per cui qui si parla un po' di tutto è che la psicologia dinamica ha radici che si espandono in diverse materie e scienze. In un forum in cui si parla di matematica difficilmente possono andarci a finire discussioni che hanno a che fare con l’etica, la sociologia, la letteratura e così via, viceversa in un forum che tratta di temi psicologici possono andarci a finire addirittura problemi fondazionali che hanno a che fare anche con la matematica. Tutto quel che possiamo conoscere ed esperire in fin dei conti è lì nella nostra mente . Aprite alcuni testi di psicologia dinamica e potete trovarci citati Sade, Nietzsche, Schopenhauer ed addirittura Cantor.
Dovevate scegliere di occuparvi di altro voi , se il sito si chiamava “Pagine Verdi dei giardinieri” sicuramente nessuno avrebbe cercato di parlare di certi argomenti come il voyeurismo. Purtroppo avete scelto una materia difficile da trattare e dai confini estremamente imprecisi.

[Dr.ssa Eleonora Arduino]

Di difficile interpretazione però risultano tutti quei messaggi velatamente ironici, cioè dove è inequivocabile, manifesto, dichiarato l'intento di aggredire e sbeffeggiare un altro utente... Dove la battuta è eccessivamente pesante e va a ledere anche categorie di persone specifiche.
Allora in tal caso, cosa fare? Tollerare o applicare rigorosamente il regolamento?
In questo specifico caso io sarei per l'opzione: rigore=censura=cancellazione del messaggio (senza arrivare al ban).

io non avrei dubbi ad essere rigorosa, nel caso, ma il problema mi sembra sorgere un po' più a monte, cioè nell'interpertazione più o meno malevola del messaggio: ne abbiamo avuto appena un esempio noi due, giusto?

[Dr.ssa Eleonora Arduino]

Io sono abbastanza distratto purtroppo... In un forum in cui si parla di matematica difficilmente possono andarci a finire discussioni che hanno a che fare con l’etica, la sociologia, la letteratura e così via,

mi riferivo al forum in cui stiamo scrivendo, cioè "consulenza psicologica" e non al forum in toto di pagine blu.
Questo forum (cioè "consulenza psicologica") ha la caratteristica di fornire la consulenza degli psicologi di pagine blu, moderatori in primis; gli altri (sempre di pagine blu) sono concepiti per favorire in prevalenza uno scambio tra utenti. Anche se mi sembra che la situazione si stia modificando. C'è però un forum (sempre qui, in pagine blu) che si chiama "liberamente" ove la discussione è così libera che non ci sono neppure moderatori: a rigor di logica le discussioni senza alcuna "censura" andrebbero lì.

[Dr.ssa Eleonora Arduino]

Vi ricordate questa discussione di otttobre 2007?

http://argonauti.it/forum/viewtopic.php ... sc&start=0

ecco qual era il post a cui mi riferivo! grazie, Giulia.

Non si discute su basi "scientifiche", non ci aggrappa a teorie o dimostrazioni.
Un buon forum dovrebbe sollecitare al dibattito e al ragionamento. Che senso ha che un utente venga qui e vomiti i suoi problemi? A nulla, se non li si discutono e non se ne tenti una riflessione o quanto meno un'autocritica.
.... (omissis) Se uno si sfoga e basta allora è off topic.

Questo mi sembra uno spunto importante sul quale da tempo volevo intervenire anche se non era mai il momento.
Personalmente non credo che sia importante, nè tanto meno necessario, citare fonti autorevoli e teorie. Questo è un modo di dare credito alla discussione, certo a volte utile, ma non l'unico. Può risultare persino fastidioso se può sembrare una sorta di difesa per non compromettersi o per volere un credito che non si pensa possibile di per sè. Rischia facilmetne anche la capziosità se scatta la competizione mentale.
Infine, come molti hanno detto, è abbastanza ovvio che in forum psicologico vengano persone sofferenti, che hanno bisogno di confidarsi, di sentire ascolto e magari trovare un po' di solidarietà. lo definirei "vomitare" se si volesse da un forum solo lo scontro/incontro tra menti e non tra cuori, e non parlo del sentimentalismo o della zuccherosità, ma dell'empatia o quanto meno del rispetto per la sofferenza, del desiderio di capire, di riflettere insieme: più l'incontro che il confronto/scontro. Insomma un forum anche (o soprattuto) "al femminile" (che fa tanto bene anche al maschile) :D

[Dr.ssa Eleonora Arduino]

E' per quello che nel topic "domande,domande" io insistevo tanto nel andare oltre il giudizio di Batik ma di discutere sul contenuto che lei aveva portato (un pò rabbiosamente) alla luce.

Il che mi sembra sempre la cosa migliore, concordo a pieno. A volte però succede che qualche altra interferenza emotiva ci fa lo sgambetto, perchè per potersi spostare dalla persona ai contenuti che porta, è necessario lasciar cadere le considerazioni sulla persona, siano esse a favore o contro: gli animi già accesi ne vengono infiammati.
Uno spunto mi arriva da giulia per un'altra considerazione sulla comunicazione. Trovo interessante notare come a volte vogliamo dire una certa cosa e gli altri ne capiscono un'altra, come mai? penso che sia dovuto sempre a delle interferenze comunicative: o interne (nostre) o esterne (altrui).
Quelle interne sono costituite da vissuti, emozioni e associazioni spesso inconsapevoli, che gli altri però colgono e a cui reagiscono al di là delle nostre intenzioni. Quelle esterne hanno la stessa meccanica, ma provengono dagli altri. A volte le due provenienze si sommano: incomprensione totale. Alla base di tutto il sempre micidiale meccanismo della proiezione.

[Dr.ssa Eleonora Arduino]

il primo aspetto che vorrei considerare è quel meccanismo a causa del quale proprio le discussioni più accese ed animate risultano sempre le più seguite, e credo proprio che nessuno possa considerarsi totalmente estraneo a questa regola, nemmeno chi razionalmente la detesti o si riprometta comunque di non seguirla.

concordo, è analogo al principio per cui un giornale vende di più se fa cronaca nera e Sgarbi è andato per la maggiore, almeno quando era l'unico a urlare sempre; adesso è invece di moda, e sta già annoiando, presto farà audience l'intervallo con le pecore di storica memoria. E notare che Sgarbi non è un cretino, anzi. E poi si chiama sgarbi, che poteva fare? e a Roma non c'è un ristorante, "la parolaccia", dove la gente paga (o pagava?) per farsi insultare dai camerieri? (roba da pazzi: "tiè beccati 'sto stinco brutta stronza")
e purtuttavia penso che sacrificherei volentieri un tot di utenza ad un clima più sereno e fruttuoso, anche se la noia va monitorata, è altrettanto distruttiva. O meglio: lasciamo a ciascuno la possibilità di trovare quel che vuole, ci sono tanti forum, perchè deve valere per tutti la stessa impostazione?

[tersite]

e purtuttavia penso che sacrificherei volentieri un tot di utenza ad un clima più sereno e fruttuoso, anche se la noia va monitorata, è altrettanto distruttiva. O meglio: lasciamo a ciascuno la possibilità di trovare quel che vuole, ci sono tanti forum, perchè deve valere per tutti la stessa impostazione?

naturalmente e' una vostra/sua scelta , noi siamo solo utenti di questo forum
io penso che invece cosi' il forum e' piu' divertente
e forse anche piu' istruttivo meno paludato, che poi sarebbe seguito solo da studiosi (magari pedanti) e l'utilita' ' per l'utente medio dove sarebbe?
visto che escludiamo la psico-online come gia' concordiamo ?
invece attualmente e' un'arena ... un confronto di opinioni
a volte si esagera e' vero ... ma c'e' vita su questo forum
ecco se posso fare un esempio sarebbe come nel film "il nido del cuculo"
i malati prendono la pillolina e non danno noia ... il sistema sembra
funzionare ma in realta' e' un falso equilibrio

[wope]

e purtuttavia penso che sacrificherei volentieri un tot di utenza ad un clima più sereno e fruttuoso, anche se la noia va monitorata, è altrettanto distruttiva.

naturalmente e' una vostra/sua scelta , noi siamo solo utenti di questo forum
io penso che invece cosi' il forum e' piu' divertente
e forse anche piu' istruttivo meno paludato, che poi sarebbe seguito solo da studiosi (magari pedanti) e l'utilita' ' per l'utente medio dove sarebbe?
visto che escludiamo la psico-online come gia' concordiamo ?
invece attualmente e' un'arena ... un confronto di opinioni
a volte si esagera e' vero ... ma c'e' vita su questo forum
ecco se posso fare un esempio sarebbe come nel film "il nido del cuculo"
i malati prendono la pillolina e non danno noia ... il sistema sembra
funzionare ma in realta' e' un falso equilibrio

Cosi' e' piu' divertente per qualcuno, non lo metto in dubbio. Pero' non capisco una cosa: perche' un forum senza scontri personali sarebbe seguito solo da studiosi pedanti? Non ci puo' essere confronto o persino scontro di opinioni, quindi vivacita' nel confronto, senza sparare giudizi gli uni sugli altri o senza raccogliere la provocazione quando qualcuno lo fa, e in assenza di autoregolazione, moderando con maggiore intransigenza?
Sono queste cose che a mio parere, rendono il luogo di confronto (e non solo questo forum), impraticabile: gli scontri personali che perdono di vista il tema.

Per me la cosa e' abbastanza semplice: se si vuole dare priorita' allo scambio di idee e informazioni, e' meglio comunicare in modo impersonale e favorire una comunicazione di questo tipo. Per favorire la socializzazione e la conoscenza reciproca ci sono i messaggi pvt o altre sezioni del forum. Nessuna pillolina dunque, nessun bavaglio. Semplicemente ogni cosa al suo posto.

Ammetto che quando il tema e' il problema personale di un utente, la questione e' un po' piu' delicata perche' in questo caso l'utente che pone il problema desidera che si parli di se'; forse a qualcuno non importa neppure di essere trattato con tatto e delicatezza, pur di ricevere attenzioni; rimane il fatto che la moderazione deve trovare dei criteri che siano generali, altrimenti si rischia di usare due pesi e due misure, il che non e' bello e non e' utile.

In ogni caso, credo che evitare di dare giudizi o attribuire intenzioni agli altri, o esprimersi in forma dubitativa quando ci si riferisce agli altri, aiuti molto la comunicazione in generale. Perche' si', "le proiezioni sono sempre in agguato, e per chi le riceve, possono essere dolorose come pugnalate" (antico detto della saggezza psicologica popolare).

Poi, credo che in un forum di psicologia sia molto utile anche aprire uno spazio apposito di riflessione sulla comunicazione. Perche' ho il sospetto, anzi, praticamente la certezza, che i piu' non siano consapevoli delle trappole comunicative, nel concreto. L'esempio Giulia - Dottoressa e' un esempio macroscopico di fallimento della comunicazione avvenuto tra due persone molto consapevoli e disponibili a comprendersi piu' che a prevcalere l'una sull'altra, ma questo livello di consapevolezza non e' la norma ... forse si potrebbe aprire un topic apposta per analizzare qualche esempio di comunicazione non ben riuscita e provare a capire cosa non funziona ... sperando che la cosa non risulti troppo noiosa

[Batik]

Io sarò anche aggressiva ma non scema... Ho letto e riletto l'etichetta di questa sezione di forum moderata anche dalla dr.arduino e dice:

Forum di consulenza psicologica
In questa sezione puoi ottenere informazioni generali di carattere psicologico dal moderatore o da membri autorizzati, psicologi o psicoterapeuti, dalle Pagine Blu. Gli psicologi possono fornirti tutte le informazioni necessarie per offrire un contributo in merito alla prevenzione del disagio mentale, familiare e sociale ma in nessun caso possono fornire diagnosi o indicazioni sui trattamenti da effettuare.

Se si legge bene quello che c'è scritto non c'è nemmeno da porsi quale linea adottare nella moderazione perchè qui vanno cancellati tutte le risposte e i messaggi lasciati dagli utenti in risposta ad altri utenti. Io da quello che ho letto mi è parso di capire che qui in questa sezione di forum possono rispondere solo: Adruino, Prunotto e gli altri psicologi autorizzati dalla redazione. Tutti gli altri sono out, a prescindere dal tono e dal modo di esprimersi. Quindi è inutile che la gente si affanna a rispondere, a consolare o aggredire gli altri (comunque giusto per ribadire un'altra cosa, qui non solo l'unica che usa toni accesi. Leggetevi le risposte di Ricciolina e poi ditemi...)

[Batik]

Se proprio invece vogliamo dire la nosta allora dobbiamo scrivere le nostre risposte qui:

Forum di auto aiuto
In questa sezione del forum puoi parlare dei tuoi problemi e ricevere risposte e consigli da persone che, come te, stanno vivendo o hanno sperimentato lo stesso disagio
Moderatore Dr.ssa Boza Mauro

[wope]

l'etichetta di questa sezione di forum moderata anche dalla dr.arduino e dice:

Forum di consulenza psicologica
In questa sezione puoi ottenere informazioni generali di carattere psicologico dal moderatore o da membri autorizzati, psicologi o psicoterapeuti, dalle Pagine Blu. Gli psicologi possono fornirti tutte le informazioni necessarie per offrire un contributo in merito alla prevenzione del disagio mentale, familiare e sociale ma in nessun caso possono fornire diagnosi o indicazioni sui trattamenti da effettuare.

Se si legge bene quello che c'è scritto non c'è nemmeno da porsi quale linea adottare nella moderazione perchè qui vanno cancellati tutte le risposte e i messaggi lasciati dagli utenti in risposta ad altri utenti. Io da quello che ho letto mi è parso di capire che qui in questa sezione di forum possono rispondere solo: Adruino, Prunotto e gli altri psicologi autorizzati dalla redazione. Tutti gli altri sono out, a prescindere dal tono e dal modo di esprimersi.

Quanto scrivi e' vero Batik; pero', a suo tempo, cioe' quando la Dottoressa Arduino comincio' la moderazione di questa sezione del forum, disse esplicitamente che siccome la prassi era quella di fare auto-aiuto o scambiarsi idee ed esperienze anche nella sezione consulenza psicologica, si sarebbe continuato cosi'. Capisco la scelta della Dottoressa, in fin dei conti se questa abitudine sta bene a chi gestisce il forum non vedo che problema c'e'; a parte forse un po' di disorientamento iniziale, per gli utenti che si affacciano al forum per la prima volta (anche me successe, di essere un po' disorientata ... pero' a quei tempi questa sezione non era moderata per nulla, ed era questa la cosa che mi disorientava di piu'); in questo senso forse si potrebbe fugare ogni dubbio semplicemente adeguando l'etichetta della sezione.

(Tra l'altro, quella di andare fuori tema rispetto alla sezione del forum e' una prassi anche in altre sezioni del forum.)

[Batik]

Questo forum (cioè "consulenza psicologica") ha la caratteristica di fornire la consulenza degli psicologi di pagine blu, moderatori in primis; gli altri (sempre di pagine blu) sono concepiti per favorire in prevalenza uno scambio tra utenti. Anche se mi sembra che la situazione si stia modificando.

Allora o modifichiamo l'etichetta alla sezione di forum oppure da oggi 21 febbraio 2007 si opera una pulizia totale di tutti i messaggi palesemente OT (compresi i miei, io non sono da meno) o che non sono scritti dagli esperti (cioè i moderatori del forum o gente segnalata dalle pagine blu). Perchè io lo so che tutta questa discussione è nata dal post che avevo scritto io e dal mio modo di rispondere in maniera a volte un pò focosa ma a ben guardare c'è un sacco di gente che usa toni scurrili e aggressivi. Si veda Little Anna, Ricciolina, Francesca, Doomgeneration (a volte) eccetera. Hai voglia la lista è lunga, mica c'è solo Batik che fa casino qui dentro ma la dottoressa ha preso di mira solo me! Anche se mi sembra che piano piano si sta ricredendo, grazie soprattutto a quella santa di Giulia che ha deciso di farmi un pò da avvocato a gratis anche se non gliel'ho chiesto, ma vabbè apprezzo molto.

[Dr.ssa Eleonora Arduino]

l'etichetta di questa sezione di forum moderata anche dalla dr.arduino e dice:

Forum di consulenza psicologica
In questa sezione puoi ottenere informazioni generali di carattere psicologico dal moderatore o da membri autorizzati, psicologi o psicoterapeuti, dalle Pagine Blu. Gli psicologi possono fornirti tutte le informazioni necessarie per offrire un contributo in merito alla prevenzione del disagio mentale, familiare e sociale ma in nessun caso possono fornire diagnosi o indicazioni sui trattamenti da effettuare.

Se si legge bene quello che c'è scritto non c'è nemmeno da porsi quale linea adottare nella moderazione perchè qui vanno cancellati tutte le risposte e i messaggi lasciati dagli utenti in risposta ad altri utenti. Io da quello che ho letto mi è parso di capire che qui in questa sezione di forum possono rispondere solo: Adruino, Prunotto e gli altri psicologi autorizzati dalla redazione. Tutti gli altri sono out, a prescindere dal tono e dal modo di esprimersi.

Quanto scrivi e' vero Batik; pero', a suo tempo, cioe' quando la Dottoressa Arduino comincio' la moderazione di questa sezione del forum, disse esplicitamente che siccome la prassi era quella di fare auto-aiuto o scambiarsi idee ed esperienze anche nella sezione consulenza psicologica, si sarebbe continuato cosi'. Capisco la scelta della Dottoressa, in fin dei conti se questa abitudine sta bene a chi gestisce il forum non vedo che problema c'e'; a parte forse un po' di disorientamento iniziale, per gli utenti che si affacciano al forum per la prima volta (anche me successe, di essere un po' disorientata ... pero' a quei tempi questa sezione non era moderata per nulla, ed era questa la cosa che mi disorientava di piu'); in questo senso forse si potrebbe fugare ogni dubbio semplicemente adeguando l'etichetta della sezione.

(Tra l'altro, quella di andare fuori tema rispetto alla sezione del forum e' una prassi anche in altre sezioni del forum.)

Sì, infatti. Ma del resto credo che sarebbe noiosissimo limitarsi a far rispondere noi mod. e basta, spessissimo le persone dicono cose interessantissime e non è raro che lo siano più di quelel dei moderatori, se non altro perchè il ruolo di moderatore pone molti limiti all'espressione.
In effetti si provvederà a modificare le etichette, magari ad aprire un altro forum diversamnte moderato, insomma pensiamoci in fase di alcune revisioni: in questo senso il sondaggio.

per tersite:
mio dio, la mia frase estratta così... sembra che domani immolerò un tot di utenti sull'altare dei sacrifici umani! :D:D
cmq, mi si consolida l'idea di creare un altro forum diversamente gestito, senza nulla togliere all'attuale. Trovo interessante provare un altro esperimento, infine nessuno è obbligato a stare dove non gli aggrada (per clima, per spessore, per stile di moderazione), e in questo senso invito Batik a riflettere (intanto che, ahimè, cancello...) perchè infine è vero che l'ultima parola spetta al moderatore, e siate certi che non è mai divertente per noi.

[Dr.ssa Eleonora Arduino]

allora, Batik: sarò il peggio del peggio di questo mondo, ma non possiamo derogare al fatto che devo intervenire. Quindi, se preferisce che io chieda il ban me lo faccia sapere. Il suo messaggio su ricciolina qui è del tutto OT, apra un post per protestare contro di me e lascerò tutto quello che ha intenzione di scrivere.