fatture,diagnosi e dintorni

In questa sezione puoi ottenere informazioni generali di carattere psicologico dal moderatore o da membri autorizzati, psicologi o psicoterapeuti, dalle Pagine Blu. Gli psicologi possono fornirti tutte le informazioni necessarie per offrire un contributo in merito alla prevenzione del disagio mentale, familiare e sociale ma in nessun caso possono fornire diagnosi o indicazioni sui trattamenti da effettuare.

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Adriano Legacci
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IL cielo nella finestra

Messaggio da Adriano Legacci » 1 marzo 2008, 11:22

Batik ha scritto:Si ma la storia che gli psicologi hanno rovinato molte persone ...
Ho una spiccata simpatia per i pensatori originali e anticonformisti. La verità è talvolta nascosta nel cuore della pietra. Ma uno scultore e uno spaccapietra non sono la stessa cosa.

Batik agita il pugno contro il cielo sperando che il cielo si accorga di lui/lei. Ma il cielo ha altro a cui pensare -ed è già notevole che la dott.ssa Arduino sia stata tanto tollerante.

Che Batik possa trovarsi meglio in qualche forum -la rete ne e' ricca- sulla ricerca della verità ultima? (Quella di Batik).

Batik, ultimo avviso. E le mie scuse per non avere il tempo di darti quello che stai chiedendo, disperatamente, da tempo: la prova che ti stai sbagliando.
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Innaig
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Messaggio da Innaig » 2 marzo 2008, 19:31

Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto:
Innaig ha scritto: Lui è stata una delle poche persone ad avermi dato qualcosa nella mia adolescenza,i miei sono brave persone ma poco espansive e sono dovuto crescere per capire che è sbagliato pretendere che gli altri ci voglino bene come vorremmo noi,ma che l'importante è capire il loro modo di volerci bene.Amici manco l'ombra,ne avevo uno fraterno ma l'adolescenza ci ha separati,parenti a parte i miei non ne ho...l'unica persona che mi diceva una parola buona era lui...
ecco... meno male che viene fuori anche il buono. Ed è importante salvarlo. quello che racconta del suo terapeuta è davvero grave, ed ancora più grave penso possa essere la delusione che ha accompagnato questa nuova visione di lui. e quindi forse è una difesa questo dichiarare disinteresse per la terapia che spesso compare nei suoi post, forse è più realistico sentire dolore, rabbia, smarrimento... non so. A volte si sentono così le persone che hanno avuto un padre affettuoso ma poi scoprono le brutte azioni che ha compiuto. E quindi questo è uno stato d'animo che è bene guardare e considerare, senza volerlo soffocare, perchè la delusione verso coloro che ci sono stati amici e che abbiamo amato è dolorosissisima e tutta da elaborare.
Ha perfettamente ragione,in effetti ho sempre avuto problemi a rapportarmi con le delusioni interpersonali...c'è un lato di me che ha sempre bisogno di salvare le persone in cui ho creduto,spesso anhe a mio discapito.

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Eddd
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Messaggio da Eddd » 3 marzo 2008, 0:26

perchè la delusione verso coloro che ci sono stati amici e che abbiamo amato è dolorosissisima e tutta da elaborare.
Dottoressa ma cosa significa elaborare? Diverse volte ho sentito usare questa espressione ma in sostanza cosa si dovrebbe fare? Ad esempio Gianni per elaborare questa delusione cosa dovrebbe fare? E questa elaborazione a cosa gli servirebbe praticamente?
Può fare qualche esempio?

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Dr.ssa Eleonora Arduino
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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 3 marzo 2008, 0:36

Eddd ha scritto:Dottoressa ma cosa significa elaborare? Diverse volte ho sentito usare questa espressione ma in sostanza cosa si dovrebbe fare? Ad esempio Gianni per elaborare questa delusione cosa dovrebbe fare? E questa elaborazione a cosa gli servirebbe praticamente?
diciamo che è un termine sintetico per indicare una serie di azioni tipo: riflettere, considerare, vedere da più punti di vista, esprimere, capire, sentire, ascoltarsi, ascoltare, ripensare... insoma esaurire tutti i sospesi emotivi fino a "fare la pace" con se stessi e con l'altro. Perchè "fare la pace" è sinonimo di "superare, lasciarsi alle spalle" finchè non lasciamo alle spalle ne siamo tormentati.
Come si fa? stando vicini al problema e dedicando tempo ed energie. Può essere necessario farsi aiutare in questo, da uno psicoterepeuta, per l'appunto. E' una delel cose (forse l'unica?) di cui si occupa la psicoterapia e che genera quel famoso "cambiamento" di cui sempre si parla.
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Eddd
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Messaggio da Eddd » 3 marzo 2008, 3:59

Come si fa? stando vicini al problema e dedicando tempo ed energie
Nello specifico, non è possbile fare un esempio di elaborazione riuscita? A cosa bisogna pensare per lasciarsi alle spalle qualcosa che ci ha fatto stare male? Vorrei davvero capire meglio, questa cosa potrebbe risultare utile a molte persone... Vorrei un esempio...
Io delle volte penso che una persona può occuparsi di altro, ma la propria storia nessuno può lasciarsela alle spalle, a meno che non perda la memoria...
Però magari un esempio esplicativo potrebbe farmi capire meglio...
Una persona mi ha deluso, cosa devo fare per lasciarmi alle spalle quello che è accaduto? E' troppo generico dire che bisogna usare tempo ed energie per risolvere il problema, io ancora non ho capito cosa si dovrebbe fare...

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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 3 marzo 2008, 4:05

eddd: ha presente una conversazione con uno scambio di opinioni? ha presente quando qualcuno ci fa delle osservazioni che ci fanno pensare? oppure quando qualcuno ci riassume la storia che gli abbiamo raccontato e il suo modo di dircela ci apre nuove prospettive?
Questi sono esempi di un lavoro di elaborazione. Da soli...sì, più difficile. Col terapeuta, possibile.
Ha presente quando si ripensa a cose vissute nel passato, a quanto eravamo coinvolti ed ora ci sembra tutto diverso? e persino ne vediamo i lati positivi che allora non sembravano esistere?
questo è un esempio di esperienze elaborate.
speriamo di farcela stavolta.. :D
Ultima modifica di Dr.ssa Eleonora Arduino il 3 marzo 2008, 23:53, modificato 1 volta in totale.
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tersite
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Messaggio da tersite » 3 marzo 2008, 11:40

peccato che nn si possa votare il thread , come esiste in alcuni fora
xche' gli darei un voto altissimo
un grazie alla dott Arduino x la pazienza e la capacita' divulgativa :)

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Eddd
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Messaggio da Eddd » 3 marzo 2008, 17:34

Dottoressa la prego mi faccia un esempio specifico di elaborazione, proprio ad esempio riguardo al caso di Gianni, che tipo ri riassunto diverso dovrebbe fare di quello che gli è accaduto? E soprattutto tutto questo a Gianni a cosa servirebbe, io ancora non ho capito. Gianni ha detto di avere difficoltà con l'altro sesso... Cosa c'entra questa brutta esperienza con questo pessimo terapeuta?
Perché deve elaborarla e come dovrebbe elaborarla praticamente?
Deve raccontarsi una storia diversa e cercare di persuadersi con qualche argomento che faccia presa su di lui che le cose sono andate così?

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Batik
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Re: IL cielo nella finestra

Messaggio da Batik » 3 marzo 2008, 19:26

Devo rispondere qui perchè qui mi si è tirata in causa qui (sono una donna, prego), ma avrei preferito non sporcare il thread di Innaig.



PER ILLUSTRISSIMO DR.LEGACCI:
Adriano Legacci ha scritto:
Batik ha scritto:Si ma la storia che gli psicologi hanno rovinato molte persone ...
Ho una spiccata simpatia per i pensatori originali e anticonformisti. La verità è talvolta nascosta nel cuore della pietra. Ma uno scultore e uno spaccapietra non sono la stessa cosa.

Batik agita il pugno contro il cielo sperando che il cielo si accorga di lui/lei. Ma il cielo ha altro a cui pensare -ed è già notevole che la dott.ssa Arduino sia stata tanto tollerante.

Che Batik possa trovarsi meglio in qualche forum -la rete ne e' ricca- sulla ricerca della verità ultima? (Quella di Batik).

Batik, ultimo avviso. E le mie scuse per non avere il tempo di darti quello che stai chiedendo, disperatamente, da tempo: la prova che ti stai sbagliando.
:shock: :shock: :shock:
Scusi ma che si è fumato???????
Se mi vuole bannare, prego faccia pure. Non c'è bisogno di usare toni enigmatici e sopratutto io non agito il pugno verso nessun cielo, si dà il caso che non sono nè comununista (e nè fascista... Giusto perchè siamo in un periodo di campagna elettorale).
La Dr.Arduino non mi ha dedicato nessun tempo speciale, semplicemente si è divertita a rispondermi...salvo poi tornare sui suoi passi e fare mea culpa di quanto fosse stata poco obiettieva ma istintiva nei miei confronti. Altri utenti possono testimoniare.
Caro Legacci, curi di più il suo forum e se lo legga tutto prima di fare interventi da dio padre onnipotente. Vedo che provocarmi è uno sport che diverte molti e io mi diverto più di voi a rispondervi.
Io comunque non credo di essere dio e non ricerco nessun ultima verità, piuttosto lei rilegga quel che scrive... :lol: :lol: :lol:
Dr.ssa Eleonora Arduino ha scritto:trolling:
"non è consentito ...
apertura di thread (discussioni) e/o post (messaggi) i cui toni siano provocatori o polemici, al fine di causare liti e/o di inasprire il clima ed il tono della discussione;
E queste regole non dovrebbero valere anche per i modetatori???? Bell'esempio che dà lei, Dr.Legacci. Getta benzina su di me per darmi fuoco meglio???????
Adriano Legacci ha scritto:Gen 30 - French fries
Negli Stati Uniti gli psicologi hanno chiesto - e in alcuni stati già ottenuto- l’autorizzazione a prescrivere psicofarmaci. In Italia si sa di psicologi che, ricettario alla mano, spacciano Fiori di Beethoven, Tisane di Bach e Palle di Mozart.

Una débâcle totale per la cultura della psicoterapia. Esito di una sottocultura dilagante che induce le persone a ritenere preferibile riempirsi la pancia e la testa con qualsiasi schifezza, purchè facilmente accessibile, facile da capire e a buon mercato. E induce molti sedicenti psicoterapeuti che hanno perso o non hanno mai posseduto “potenza terapeutica” (o nemmeno sanno che cosa sia) a specializzarsi in frittura di patate.*

* Quando la fame aumenta e i buoni cuochi scarseggiano, si aprono fast food e li si chiama Case di Alta Cucina, e ogni addetto alla friggitrice si sente Chef de Rang.
Lei è il primo a dire che non tutti gli psicologi sono buoni e fanno il loro mestiere fregandosene della gente.

Lei in quale categoria si identifica??
Si crede un dio infallibile o possiamo tranquillamente inserila nella categoria degli umani???

Cordialissimamente Batik 8)

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Re: IL cielo nella finestra

Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 3 marzo 2008, 19:37

Batik ha scritto:La Dr.Arduino non mi ha dedicato nessun tempo speciale, semplicemente si è divertita a rispondermi...salvo poi tornare sui suoi passi e fare mea culpa di quanto fosse stata poco obiettieva ma istintiva nei miei confronti.
questa la sua interpretazione, Batik, io non mi diverto affatto in queste cose, anzi, le confesso che ho avuto la fortissima tentazione di abbandonare la moderazione ma non per lei, bensì per la fatica che comporta quando non c'è mai fine, come in questo caso, alle polemiche. Se fossi un utente qualsiasi mi limiterei a non risopndere, ma avendo questo (malaugurato) ruolo non posso farlo. Non ho fatto alcun mea culpa, e non penso affatto di non essere stata obiettiva rispetto al problema, anzi, come già dissi, se lo sono stata è a suo favore.

per edd:
appena ho un po' di tempo cerco di fare una specie di psicodramma, o di racconto letteraio se preferisce, astraendomi però dalla realtà della persona che non conosco. Magari Innaig mi aiuterà prestandosi come esempio, e comprendendo che non mi riferisco a lui più di tanto. Così magari mi spiego meglio. Tenga conto però che spiegare queste cose è davvero un po' come spiegare cos'è l'amore: e chi ha davvero le parole giuste per dirlo?
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Eddd
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Messaggio da Eddd » 3 marzo 2008, 22:50

La ringrazio dottoressa Arduino, questa cosa credo che possa interessare molto anche tanti altri utenti e non soltanto me...
Se sono andato un po' fuori tema (come l'altra volta) può anche tagliare di nuovo la discussione dandole un titolo adeguato, così magari le persone che cercano informazioni sull'"elaborazione" (di un qualsiasi evento disagevole o traumatico) possono trovare più facilmente quello che stanno cercando.
La mia psicoterapeuta una volta mi disse che io non pensavo realmente, e così provai a chiederle irritato cosa voleva che io facessi, solo che a causa del mio tono e poi delle sue risposte aggressive ed irritate quella seduta degenerò quasi in una rissa verbale :roll:.
Leggendo questa discussione mi è venuto in mente nuovamente lo stesso problema e cioè: io cosa devo fare per essere collaborativo con la terapeuta, oltre al fatto di prendere parte alle sedute?
appena ho un po' di tempo cerco di fare una specie di psicodramma, o di racconto letteraio se preferisce
Dottoressa Arduino faccia con calma, non è necessario mica rispondere subito! Anche tra un mese o due... o tre :D. I forum son fatti così... Non esageri col suo senso di responsabilità... Non è mica pagata per far questo?!
Comunque mi associo a tersite e la ringrazio per la sua disponibilità (lo dico sinceramente).

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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 4 marzo 2008, 0:53

Non tra tre mesi, e chi se lo ricorderebbe più? :D
ci provo.
INIZIO SCUSANDOMI CON GIANNI
Sarà usato come un esempio, credo serva a tutti e spero non lo disturbi. Del resto in un forum ci si rende pubblici (seppure difesi da un nick) e quindi capita. Ma ci tengo davvero MOLTISSIMO a precisare che il Gianni di cui parlo qui non è il vero Gianni, ma quello che ho potuto percepire da poche parole e soprattutto quello che immagino, il che può avere a che fare poco o nulla con Gianni.
Quanto dirò non venga assunto come interpretazione, consiglio, parere o invito: è un esercizio di letteratura, per spiegarmi con Eddd (almeno per provarci!).
Quindi.

Premetto che un po’ di elaborazione l’abbiamo fatta, un po’ tutti, con Gianni. Abbiamo detto la nostra opinione, gli abbiamo fatto delle domande per capire di più e questo ha spinto Gianni comunque a riflettere, a prendere in considerazione altri aspetti della questione che magari non aveva visto, o anche solo a doversi raccontare e quindi chiarirsi le idee per potersi spiegare con chi non sa. Perché non c’è motivo di raccontare a chi sa già e quindi nel nostro pensiero non cambia nulla.
1° elemento dell’elaborazione: RACCONTARSI.
2° elemento dell’elaborazione: RACCONTARSI A CHI NON SA. Da cui una delle utilità del terapeuta rispetto a un amico che invece ci conosce. Da cui la necessità che il terapeuta sia un estraneo e non amico di amici, terapeuta di parenti e amici, e simili.

A questo punto Gianni capisce che c’è un grande dolore nella sua vita, oltre ai problemi ancora presenti nonostante tanti anni di terapia: la delusione terapeutica.
La delusione terapeutica è un elemento ineliminabile nella misura in cui è normale aver idealizzato il terapeuta. Ma questa delusione va elaborata (cioè lavorata, e anche risolta, superata) perché se c’è un dolore irrisolto si rischia di buttare via il bambino con l’acqua sporca.
3° elemento dell’elaborazione: lo scopo che la muove. Cioè il perché devo/voglio rielaborare: per superare, naturalmente, per non sentirmi più con una specie di macigno sull’anima che mi alterna tra l’anestesia (“non me ne importa nulla, non ho bisogno di lui, io”) e il dolore/rabbia (che coglione, non mi sono accorto di quanto mi plagiava”)

Stimolato anche dal forum, (un po’ di auto-insaponatura non ci fa male J ) Gianni decide di mollare il suo terapeuta e andare da un altro.
4° (fondamentale) elemento dell’elaborazione: la volontà di risolvere. Affermazione non scontata perché non abbiamo mai abbastanza idea di quanto possiamo essere affezionati alle nostre catene.

Vediamo in sintesi una rappresentazione stra-semplificata di un processo elaborativo. G sta per Gianni, T sta per il nuovo terapeuta.

Dopo alcune sedute di conoscenza (tante quante servono a Gianni per potersi sentire a suo agio nel tirare fuori il malloppo) si arriva alla questione.
G – (un po’ teso) stanotte ho fatto un sogno….
T – uhm… interessante. Stanotte, cioè prima di questa seduta
G – ha importanza?
T – lei che ne pensa, ce l’ha?
G - forse… era un sogno molto vivo…
T – spesso i sogni prima delle sedute sono particolari. E’ come se l’inconscio dicesse “ah, guarda, giacchè domani vai lì, porta questa lettera…”
G – (sorride, più rilassato) magari allora è importante
T – l’ho vista un po’ teso, perché?
G – mi è venuta in mente una cosa…
T – (tace, ma molto attento)
G – ecco… raccontavo i sogni al mio vecchio terapeuta e lui mi diceva tante cose …
T – cose giuste?
G – (irrequieto) cose… credevo giuste… magari no… non so.
T – non lo sa?
G – no… io .. lui ha fatto un sacco di caz…te con me, con mio padre e anche con tanta gente che conosco
(racconta e man mano attraversa molti diversi sentimenti, che rivive: rabbia, dolore, sconcerto, delusione, paura, smarrimento…. Tutto quel che c’è stato)
T – lei è deluso, come quando si scopre che nostro padre non è poi quel gran che che credevamo da piccoli… succede crescendo…
G – già… anche mio padre non era un padre vero
T – ecco… forse aveva visto il suo terap. come il padre che non aveva avuto… e voleva avere un padre “vero”
G – sì…
T – e il suo terap. che padre è stato?
G – non so... un padre bastardo? (ride)
T – (sorride) quando si ride metà della strada è fatta. Come sarebbe stato il padre che avrebbe voluto?
G – (racconta il suo ideale di padre)
T – mi racconti un episodio col suo terap. , il primo che le viene in mente
G – (pensa qualche secondo) ah… quella volta che mi ha detto che non ero così cretino come credevo
T – si è ricordato una cosa bella… era bella?
G – sì, era bella, ma ora non so… sono stato un cretino a non capire, infine sono un cretino davvero
T – lei sta pensando che siccome il suo terap. ha sbagliato tante cose, forse ha sbagliato anche a pensare che lei non fosse un cretino. La sua delusione sta distruggendo anche il lavoro buono che avete fatto. Ma lei è davvero cretino? Si sente davvero così?
G – no, non sono un cretino perché ora mi sono accorto che il cretino è lui!
T – (ride) bene, direi che avete fatto davvero un buon lavoro. Prima di passare 5 anni con lui, lei era davvero convinto di essere un cretino, giusto?
G – (sorride, sollevato) giusto!
T – (sorride) e quindi, il sogno…?
G – ecco, stavo in …………..

5° elemento dell’elaborazione: cerchiamo un equilibrio tra il buono e il cattivo nella realtà, che sempre ne contiene di entrambi i generi. Ma saperlo in teoria non è come viverlo veramente quando siamo nel marasma. Questo ci solleva e ci pacifica. Abbiamo imparato delle cose, abbiamo sofferto e abbiamo compreso, abbiamo fatto diventare utile quello che prima era solo un peso e un fattore distruttivo. Abbiamo superato un piccolo scoglio, andiamo verso gli altri: sogni, pensieri, associazioni libere, ricordi, in una terapia psicodinamica arricchiscono il “discorso” che si dipana, da un’elaborazione all’altra, secondo i percorsi individuali.

Questo dialogo (e perdonate la pochezza, ma qui come si fa?) si può condurre anche tra sé e sé, ma bisogna avere la capacità di giocare entrambe le parti. Qualcuno ha questa dote innata. Comunque, dopo un po’ di anni di terapia si dovrebbe acquisire anche un metodo che permette di fare a meno del terapeuta anche nelle crisi successive. Perché le crisi non sono “una per tutte”, è proprio la vita che procede così.
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francesca
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Messaggio da francesca » 4 marzo 2008, 12:40

Molto interessante.
Grazie alla dottoressa e.. grazie anche a edd, che fa le domande giuste per tutti. :wink:

Innaig
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Messaggio da Innaig » 4 marzo 2008, 20:20

Dottoressa,non ha nulla di che scusarsi,ha fatto benissimo ad utilizzarmi per l'esempio.del resto questo è uno spazio comune e se la mia storia può chiarire dei dubbi a qualcuno ne sono ben contento :).
E' curioso il fatto che per caso abbia "scimmiottato" il primo scambio tra me ed il mio terapeuta:
Padre"mio figlio si sente un cretino"
analista" se lo può consolare,tutti i più grandi credevano di essere cretini"
io"mi sta dicendo che i più grandi son tanto cretini da non rendersi conto nemmeno del fatto che valgono qualcosa?"
Si vede che lei la sa lunga :D.

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Eddd
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Messaggio da Eddd » 5 marzo 2008, 11:07

Sono riuscito a capire insomma che "Elaborare un lutto" significa cercare di riparare ora un danno subito in passato tramite una specie di racconto alternativo o diverso rispetto a quello che usiamo già e che faccia leva sugli aspetti positivi di quel che è accaduto e che risulti nel contempo anche abbastanza persuasivo e veritiero per noi, però se non crediamo veramente al racconto alternativo penso che non possa funzionare, non è facile trovare quello più idoneo, varia da persona a persona. Spero di aver capito questa volta.
Questa operazione la si può vedere insomma anche come una specie di ristrutturazione del proprio vissuto in maniera tale che sia più funzionale riguardo a quello che dobbiamo affrontare ora, nel senso che possiamo utilizzare certi elementi di esperienze dannose per risolvere altri problemi con i quali siamo alle prese adesso.
Mica è facile però... Se il passato non ci disturba più di tanto forse è meglio non cercare di elaborare i danni subiti, può darsi anche che non riusciamo a trovare niente di utilizzabile ed un continuo rimuginare sul male subito nella speranza di dargli un senso potrebbe essere addirittura deletereo ed ancora più paralizzante.
Però questa è davvero un'opinione mia, per me risulta più salutare elaborare poco le brutte esperienze passate (il tanto che basta) e cercare di concentrarmi sul presente ed il futuro, altrimenti non ne usco più... In pozzi del genere già ci son caduto diverse volte, io non sono una di quelle persone che fanno finta che è andato tutto bene quando non è andato tutto bene :D, è meglio che non esagero in queste elaborazioni, il tentativo di trovare qualcosa di buono in ogni esperienza negativa e cercare di dar senso a tutto quel che ci accade con una specie di forzatura della propria volontà secondo me non è sempre una buona strada da seguire e potrebbe disperdere energie inutilmente e farci addirittura star peggio.
Io direi a Gianni di cercare di essere più oculato in futuro nello scegliere il terapeuta, questo si può imparare da questa storia, ma il male subito resta, questo non scompare, bisogna prenderne atto.
Certo che se una persona inizia ad avere addirittura gli incubi e pensieri fissi su certi avvenimenti o cose del genere, credo che sia utile e ragionevole tentare di "elaborare" quello che è accaduto, ma se proprio non si riesce a trasformare parte del veleno in miele è meglio lasciar perdere, si rischia di restare intossicati adesso. Per certi traumi devastanti penso che non si possa fare molto :roll:.
Credo (e spero), lo ripeto di nuovo, di essere riuscito ad afferrare questa volta.

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