BUGIE

In questa sezione puoi ottenere informazioni generali di carattere psicologico dal moderatore o da membri autorizzati, psicologi o psicoterapeuti, dalle Pagine Blu. Gli psicologi possono fornirti tutte le informazioni necessarie per offrire un contributo in merito alla prevenzione del disagio mentale, familiare e sociale ma in nessun caso possono fornire diagnosi o indicazioni sui trattamenti da effettuare.

Moderatore: Dr.ssa Eleonora Arduino

Bea
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BUGIE

Messaggio da Bea » 27 febbraio 2008, 18:32

gentile dottore, gentile dottoressa,
gradirei sapere se posso ravvisare un disturdo psicologico nel comportamento di un soggetto che nell'ambito della sua attività professionale, ma molto spesso anche al di fuori di essa, quando non riesce a risolvere un problema altrui, costruisce un castello di bugie talmente complesso, raffinato e dettagliato da farlo apparire reale, inducendo in errore chi si affida a lui. Persiste in questo atteggiamento fino all'inverosimile, negando persino l'evidenza, ma non lo fa per denaro o altre utilità, anzi quasi sempre è lui stesso a rimetterci e non solo in termini economici. Comprenderete i problemi che da ciò derivano, non solo nei rapporti familiari, minati per l'assenza di fiducia, ma anche in quelli professionali e interpersonali. Ho, pur nella mia ignoranza della materia psicologica, cercato di analizzare il problema nel modo più razionale possibile, ma pur concludendo che alla base vi sia il desiderio di veder realizzate le aspettative dei suoi interlocutori, penso che il problema sia nella difficoltà di ammettere prima a se stesso e poi agli altri i propri limiti e di capire quando è il momento di alzare le mani e dire "non sono riuscito".
Vi prego, datemi qualche indicazione e soprattutto se posso aiutare questa persona con l'aiuto di uno specialista.
Grata per l'aiuto che vorrete darmi, cordialmente vi saluto. Bea

Twilight
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Messaggio da Twilight » 27 febbraio 2008, 21:12

mmm
mitomania?
megalomania?
non voglio azzardare terminologie
la cosa certa è che questa persona ha un problema grosso, ma può anche capitare che lui stesso creda alle sue bugie eh..a volte talmente le dicono con insistenza che finiscono per credere alla realtà fittizia.
forse è una persona così insicura che ha bisogno dell'approvazione altrui e per averla piuttosto mente perchè ha paura che mostrandosi normalmente non avrebbe in riscontro che vuole..
il consiglio è di stare alla larga da persone così,molto alla larga..non sono ovviamente affidabili,ma il rischio per chi sta loro vicino è di venire trascinanti non solo psicologicamente ma anche materialmente in un turbine,,.
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Dr.ssa Eleonora Arduino
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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 3 marzo 2008, 0:49

l'aiuto di uno specialista serve ad andare a fondo delle proprie difficoltà e sofferenze. Ma perchè sia utile c'è bisogno che la persona sia dell'idea di farsi aiutare e di mettersi in discussione. Quindi sarà lui stesso a rivolgersi ad uno specialista quando ne sentirà la necessità e la possibilità. Come aiutarlo? Non colludendo, cioè evitando di "fare da spalla" alle sue bugie, tenendo conto però che passare la vita a "smascherarlo" non fa che aumentare il comportamento menzognero, che infine si basa su una grande insicurezza di fondo.
Dr.ssa Eleonora Arduino - psicologa e psicoterapeuta - Torino
moderatore dei forum "consulenza psicologica"
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Giulia
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Messaggio da Giulia » 4 marzo 2008, 14:20

FATINA DAI CAPELLI TURCHINI: E ora raccontami sinceramente tutto quello che ti é successo. Perché non sei tornato subito dal tuo babbo, quando Mangiafuoco ti ha dato gli zecchini? E quanti zecchini ti ha dato Mangiafuoco?
PINOCCHIO: Quattro. Li volevo portare al mio babbo, ma poi ho incontrato gli assassini.
FATINA DAI CAPELLI TURCHINI: Ah, sì? Hai incontrato gli assassini proprio mentre tornavi dal tuo babbo?
PINOCCHIO: Sì, te l’ho detto, quando andavo a casa del mio babbo. (il naso di Pinocchio si allunga) Aiuto, fatina mia, guardami il naso, cosa gli succede?
FATINA DAI CAPELLI TURCHINI: Caro Pinocchio, ci sono due specie di bugie, quelle che hanno le gambe corte e quelle che hanno il naso lungo. E le tue, per l’appunto, sono di quelle che hanno il naso lungo.
PINOCCHIO: Sì, ho detto una bugia. Mangiafuoco m’ha dato cinque monete. Una l’ho spesa per la carità.
(il naso di Pinocchio si allunga ancora)
PINOCCHIO: Fatina mia, ma guarda il mio naso, sembra un bastone! Perché si é allungato ancora? Io non ho detto una bugia, ho detto la verità! Aiuto, dirò la verità! Va bene, non ho fatto la carità. Ho pagato la cena al Gatto e la Volpe.
FATINA DAI CAPELLI TURCHINI: So tutto!
PINOCCHIO: E allora perché mi fai tante domande? Per farmi dire bugie? Sei cattiva!
FATINA DAI CAPELLI TURCHINI: Pinocchio, cosa dici? Per tua norma io sono una fata. E le fate, come sanno tutti, non sono mai cattive.
PINOCCHIO: Non posso nemmeno strapparmi i capelli dalla testa perché sono di legno. Tu non sei una fata, sei una strega!

E' straordinaria la "metafora" figurata nella marionetta di legno che diventa uomo di carne in seguito alle sue menzogne (la storia di Pinocchio di Collodi).
Tutti riconoscono che dire menzogne sia un fatto riprovevole; mentire intenzionalmente a se stessi e agli Altri è riconosciuto generalmente come un atto non lecito che getta un’ombra cupa sull’esistenza altrui e, nei casi di falsa testimonianza, perfino la condanna. Eppure a tutti è capitato di "simulare", di "mascherarsi" dietro verità nascoste o bugie tacite!
E' sempre possibile dire la verità? Oppure accade spesso che il gioco tra verità e menzogna diventa ambiguo e incerto? Può la bugia offrire forza per vivere?
Maria Tilde Bettetini, professore di Storia della Filosofia medievale e Estetica e Filosofia della Comunicazione presso l'Università IULM di Milano, autrice di una Breve storia della bugia, da Ulisse a Pinocchio (R. Cortina, Milano, 2001) ritiene che l’inganno appartenga alla logica dell’essere vivente; perfino gli animali mentono quando, nella lotta per la vita, invece di attaccare, si nascondono. Proprio il fatto di nascondersi diventa il modello della menzogna; è interessante notare che, presso i greci, la verità è "non nascondimento" (aletheia).
Una società complessa come la nostra impone in un certo senso dei "travestimenti", piccole "balle" che quotidianamente siamo costretti a recitare. La menzogna diventa uno stratagemma per sopravvivere o un vizio, una barriera che l’individuo costruisce per trovare un equilibrio tra l’ideale e la realtà, tra l’individuo e gli Altri. "Che si tratti di meritarne la stima" - dice il filosofo francese Vladimir Jankélévitch - "o di allontanarne la concorrenza, che sia la risorsa della mia vanità piuttosto che l’ostacolo ai miei interessi, l’altro, soltanto mediante la pressione del nostro entrare in rapporto, induce in me la tentazione di fare dei maneggi" (La menzogna e il malinteso, R. Cortina ed. Milano, 2000).
Ci possono essere menzogne socialmente accettate, come quelle relative alla nostra immagine, ma ce ne sono che possono pregiudicare le relazioni interpersonali: il "millantato credito" e il "raggiro" sono configurati come reati socialmente dannosi e moralmente inaccettabili.
Ci sono poi le menzogne serie, crudeli e spietate. "Non si mente mai" - dice Jankélévitch - "senza volerlo". La manipolazione della verità porta alla cecità più completa. La maschera dietro la quale l’individuo si nasconde finisce per incollarsi alla persona: egli si convince della sua bugia al punto da considerarla verità. In questo modo dalla normalità si passa al delirio, stato mentale in cui il mondo viene percepito come falso. Il "delirio persecutorio" di un individuo deriva dall’idea che tutto il mondo gli è ostile. Nel rapporto tra le persone, la menzogna e il malinteso seguono un percorso parallelo, esiste una logica affinità tra questi due comportamenti. La menzogna conduce al malinteso e questo, per essere riparato, "necessita di un’audace menzogna o di una dolce e imbarazzante dissimulazione".
David Nyberg, autore di Varnished Truth, (university of Chicago press, 2001) mostra quanto sia complicato, sul piano speculativo e clinico dire sempre la verità: una vita senza autoinganno sarebbe intollerabile come sarebbe invivibile un mondo in cui tutti dicono la verità in modo indiscriminato. È quasi impossibile dire tutto quello che passa per la nostra mente se si vuole mantenere una certa cortesia sociale; alcuni addirittura ritengono che una piccola dose di inganno ci aiuti ad affrontare meglio lo stress, l’incertezza e l’insicurezza. Tutto non si può dire, allora. (Si veda per esempio il caso di Batik, che all'interno di questo Forum ha creato un certo scompiglio e imbarazzo :D ).
Tuttavia ecco l’idea provocatoria dello psicologo Brad Blanton presentata nel suo libro Radical Honesty, how to transform you life by telling the Truth (Perfetta onestà, come trasformare la tua vita dicendo la verità). Si tratta di una guida rivoluzionaria per fare della verità il mezzo per ridurre l’ansietà e lo stress, per vincere lo scoraggiamento, per incoraggiare una relazione più coinvolgente e intima. L’onestà e la verità sono alla base di ogni rapporto, negli affari, in politica e tra gli individui. Dire la verità costituisce il fondamento per il raggiungimento di un equilibrio psicofisico. La verità vi farà liberi - sostiene Blanton - perché la menzogna è collegata al malinteso, alla manipolazione, in fondo alla violenza. Agostino di Ippona nel suo trattato Contro la menzogna arriva a questa conclusione: "Quanto alla menzogna dunque, o la si evita comportandoci rettamente, o la si confessa e ci si pente".

Bea
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Messaggio da Bea » 18 marzo 2008, 11:26

Grazie per il Vs contributo, ma resto confusa, soprattutto perchè sono convinta che per capire l' altro, con i suoi disagi e i suoi problemi, sia necessaria l'immedesimazione, (credo che nel gergo degli psicologi si chiami "empatia"), vedere il mondo con i suoi occhi, con il suo bagaglio di esperienze personali e con la sua storia. In tutta la vicenda che vi ho raccontato, riesco a vedere solo un segnale, una richiesta di aiuto, per un problema che si può superare con l'aiuto, la comprensione ma sopratutto con il dialogo. Condivido ciò che scrive la Dott.ssa Arduino quando sostiene che non si può aiutare una persona se questa non sia disposta a farsi aiutare, ma il descritto contegno, non dettato, e questo lo sottolineo, da cinismo, perfidia, sadismo o quant'altro, reca in sè già una richiesta di aiuto che sta a noi saper cogliere per fornire risposte adeguate. Esso, come rilevato, cela un'insicurezza di fondo, retaggio di uno stile educativo sbagliato, ma proprio per questo non mi sento di "stare alla larga" come qualcuno in questo forum ha suggerito. E' più facile sfuggire ai problemi che affrontarli, ed io voglio tentare di affrontare e risolvere questo problema, che sono certa può essere superato cercando di infondere in questa persona più autostima e sicurezza, con il dialogo continuo, cercando di prendere coscienza degli errori commessi, rimediare ad essi ove possibile, nella consapevolezza che gli sbagli, le debolezze, i limiti sono gi aspetti caratterizzanti dell'essere umano fallibile.

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Eddd
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Messaggio da Eddd » 18 marzo 2008, 18:39

mentire intenzionalmente a se stessi
Mi chiedevo come sia possibile mentire intenzionalmente a se stessi. Dire una bugia significa cercare di spacciare come vero qualcosa che crediamo falso (o viceversa), a se stessi io non credo si possa mentire. Possiamo credere che qualcosa sia falso, ma se poi riusciamo ad autoconvincerci che qualcosa che prima credevamo falso è vero non abbiamo mentito nè prima nè dopo a noi stessi, abbiamo soltanto cambiato opinione.
Ci possiamo anche comportare agli occhi degli altri come se fossimo convinti della verità di qualcosa, ma questo non vuol dire che noi siamo realmente persuasi della verità della cosa, ed infatti potremmo essere convinti che questa è falsa.
Per mentire efficacemente è necessario che ci sia un soggetto A cosciente che convince un altro soggetto B cosciente che sia vero qualcosa che A crede falso. Se al posto di B poniamo A stesso ci troviamo di fronte ad una specie di paradosso. E' un po' curiosa come cosa... :mrgreen:

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Batik
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Messaggio da Batik » 20 marzo 2008, 2:20

Eddd ha scritto:
mentire intenzionalmente a se stessi
Mi chiedevo come sia possibile mentire intenzionalmente a se stessi. Dire una bugia significa cercare di spacciare come vero qualcosa che crediamo falso (o viceversa), a se stessi io non credo si possa mentire. Possiamo credere che qualcosa sia falso, ma se poi riusciamo ad autoconvincerci che qualcosa che prima credevamo falso è vero non abbiamo mentito nè prima nè dopo a noi stessi, abbiamo soltanto cambiato opinione.
falso.
c'è gente che mente a se stessa e si racconta le favolette e non perchè ha cambiato opinione ma perchè gli fa comodo credere che quella sia la verità più adatta per lui. C'è gente che preferisce vivere in una condizione di bambagia perchè ha paura di uscire alla luce del sole e rimboccarsi le maniche per uscire da quella condizione seppure sia di emme. Ti chiedi come o perchè? Guardati attorno e te ne accorgi... Tutta la gente che si lagna e si lamenta perchè non vede e non trova il cambiamento in realtà non vuole cambiare. L'uomo è artefice del suo destino, di questo ne sono convinta al 100%. Anche le cose che sembrano assurde a guardar meglio hanno sempre una spiegazione logica. Io non credo alla casualità delle cose cosi come non credo nei miracoli, le cose accadono perchè siamo noi a volerle oppure perchè abbiamo influenzato quella piccola percentuale di probabilità che facesse si che accadesse l'evento.






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Messaggio da SkyExpress » 20 marzo 2008, 10:55

C'è gente che mente a se stessa, immaginandosi incapace di raccontarsi favolette: non cambia mai opinione, perchè le piace credere ad una verità che sembri "scomoda".
C'è gente che non preferisce vivere una condizione di bambagia, perchè non ha mai paura della luce del sole che illumina la sua autostima e non vede l'ora di rimboccarsi le maniche, nell'illusione di poter uscire da quella condizione soltanto grazie al proprio impegno.
A chi si chieda come mai o perchè lo faccia, risponde guardandosi attorno senza voler accorgersi della gente che si lagna e si lamenta; non vede mai nessun cambiamento, anche di chi in realtà si augura proprio di poter cambiare.
L'uomo non è affatto artefice del suo destino, di questo ne sono sempre più convinto: anche le cose che sembrano meno assurde, a guardar meglio, non hanno quasi mai una spiegazione logica, ma dipendono forse da qualcosa accessibile solo attraverso i sentimenti.
Io vedo la casualità delle cose, così come vedo autentici miracoli di equilibrio, le cose accadono anche se non siamo noi a volerle; se abbiamo influenzato quella piccola percentuale di probabilità che favorisce l'evento, l'abbiamo fatto solo per caso...
Chi riuscirà anche solo per qualche attimo ad uscire dall'ingombrante idea di sè stesso, cercherà poi qualche cosa che lo possa fermare; e a chi non ci riuscirà, non rimarrà nient'altro che sempre sè stesso...

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Messaggio da Batik » 20 marzo 2008, 11:49

SkyExpress dopo che hai scritto il contrario di quello che sostengo io e mi hai fatto la parodia ti senti meglio??? che sfigato. Piuttosto articola meglio la tua opinione anzichè ripetere a pappagallo qualla altrui... E magari potresti dire perchè la pensi al contrario.



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Messaggio da Eddd » 20 marzo 2008, 11:56

c'è gente che mente a se stessa e si racconta le favolette
Ma a questa favoletta o si crede o non si crede. Se ci credi non stai comunque mentendo a te stessa, se non ci credi stai cercando soltanto di autopersuaderti che le cose stiano diversamente, poi dipenderà da cosa ognuno ritiene sia più persuasivo, e la persuasione non ha regole precise.
Ora provo a spiegarmi di nuovo, per raccontare una bugia in modo efficace devo convincere qualcun altro che è vero qualcosa che io in quel momento credo che sia falso (o viceversa). Nel momento in cui l'altra persona inizia a credere a quello che gli racconto io devo continuare a credere che sia vero il contrario. Se sono io stesso il soggetto destinatario della bugia finirei con l'avere nello stesso momento credenze contraddittorie.

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Messaggio da Batik » 20 marzo 2008, 12:05

più che persuasione la chiamerei illusione e quindi menzogna, nel momento che credi a qualcosa che non è reale (e lo sai che non è reale) stai mentendo a te stesso. Analogamente anche nel momento in cui tenti di persuadere te stesso che stai vivenndo il contrario della realtà sai benissimo che stai mentendo a te stesso perchè stai compiendo un'azione contraria. Poi in un secondo momento finisci con l'ingannare anche gli altri perchè li induci a vedere quella stessa realtà che tu ti sei costruito ad arte.
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Messaggio da SkyExpress » 20 marzo 2008, 14:03

Batik ha scritto:SkyExpress dopo che hai scritto il contrario di quello che sostengo io e mi hai fatto la parodia ti senti meglio??? che sfigato..
Batik, prima che io scrivessi il contrario di quanto sostieni tu, e prima di fare la tua solita brutta figura, mica ti sentivi peggio? Che imbecille!...
Batik ha scritto:Piuttosto articola meglio la tua opinione anzichè ripetere a pappagallo qualla altrui... E magari potresti dire perchè la pensi al contrario..
Piuttosto, articola meglio la tua grammatica, anzichè vomitarci addosso la tua pienezza di te; e magari potresti interessarti, davvero, a ciò che pensano gli altri...

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Messaggio da Eddd » 20 marzo 2008, 14:38

nel momento che credi a qualcosa che non è reale (e lo sai che non è reale) stai mentendo a te stesso
Ti sei espressa proprio bene, è proprio quello che volevo dire io, ti rendi conto che questa affermazione è equivalente ad affermare che un soggetto ha credenze contraddittorie?

Insomma se credi in qualcosa devi credere anche che è reale, altrimenti vuol dire che non ci credi veramente. Non puoi credere in qualcosa che pensi sia non reale a meno che tu non abbia credenze che si contraddicono.

Se io dicessi "credo che le cose stanno proprio così, ma so che in realtà non è vero che stanno così", secondo te Batik non sto affermando di avere credenze contraddittorie?

Secondo me va chiarito meglio quello che vuoi dire.
Analogamente anche nel momento in cui tenti di persuadere te stesso che stai vivenndo il contrario della realtà sai benissimo che stai mentendo a te stesso perchè stai compiendo un'azione contraria.
Se la realtà la potessimo conoscere una volta per tutte potresti anche avere ragione, ma siccome possono sempre annidarsi degli errori cognitivi, quando credo in un momento che le cose stanno in un certo modo (la realtà in questo contesto è sempre rappresentata da quello che io credo sia la realtà) e poi trovo io stesso un argomento persuasivo o un altro racconto che mi convince di più, non direi che sto mentendo a me stesso, ho soltanto cambiato idea. Nessuno riuscirebbe a covincersi del contrario di quello in cui crede nello stesso momento in cui ci crede. Una persona prima aveva una credenza poi si è autopersuasa che le cose non stavano così come credeva costruendo un racconto alternativo o un argomento, e così ha cambiato idea.
Poi penso che si possa ingannare qualcuno soltanto se pensiamo che questo non può accedere a certe informazioni alle quali abbiamo accesso noi. Com'è si possibile che un soggetto dotato di certe credenze inganni sè stesso? Se c'è un inganno dobbiamo per forza avere a che fare con due soggetti distinti.

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Messaggio da Batik » 20 marzo 2008, 17:02

SkyExpress stai proprio messo male, non ho dubbi. Cerchi la rissa? Ti ho già risposto una volta e ora ti rispondo di nuovo, poi basta. Vedi di levarti dalle palle e non provocarmi inutilmente. Se ti annoi cercati qualcun altro con cui divertirti. Se hai da scrivere le tue opinioni in merito a questo topic allora di là tua senza imitare me. Sii costruttivo anzichè rompere il c...

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x Eddd. Secondo me nel monento in cui una persona mente sa di essere contradditorio con se stesso perchè sa che la realtà è oggettivamente A ma preferisce illudersi e dire a se stesso che la sua personale realtà (soggettiva) è B. Secondo me, chi mente sa che A e B non sono la stessa cosa ma vuole credere o immaginarsi che siano lo stesso e qui forse sta la contradizione nel voler affermare che A e B sono la stessa cosa sia ai suoi occhi e sia a quegli degli altri.


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Messaggio da Dr.ssa Eleonora Arduino » 21 marzo 2008, 0:42

Sky, è grave rispondere con un insulto, quindi parte il primo ammonimento. Per Batik provvederemo vista la recidiva. Prego tutti di non alimentare la rissa, grazie
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