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Valori, pseudovalori, depressione e suicidio

Inviato: 10 gennaio 2013, 13:11
da Dr.ssa Aronica
Ecco un nuovo argomento che ha sollevato Edd: secondo voi ci potrebbe essere una relazione tra valori, pseudovalori, depressione, suicidio?
Secondo me sì, e saprei farvi moltissimi esempi, ma lascio a voi, se volete, la parola.

Re: Valori, pseudovalori, depressione e suicidio

Inviato: 15 gennaio 2013, 1:15
da Eddd
Dr.ssa Aronica ha scritto:Ecco un nuovo argomento che ha sollevato Edd: secondo voi ci potrebbe essere una relazione tra valori, pseudovalori, depressione, suicidio?
Secondo me sì, e saprei farvi moltissimi esempi, ma lascio a voi, se volete, la parola.
Tra i valori che una persona segue e il suicidio c'è di sicuro un collegamento. Prendiamo ad esempio il sacrificio di una persona magari durante una battaglia (d'eroi di guerra ce n'erano tanti). E' un suicidio comunque che dipende di sicuro dall'assetto mentale di quella persona, per quella persona ha più valore difendere un ideale piuttosto che salvare la pelle.
Altre volte ci si può chiedere cosa spingesse in passato le donne ad aver figli là dove partorire poteva significare rimetterci la pelle, anche in questi casi si rischia la vita perché si dà più valore a qualcos'altro.
Se una persona sentisse come prioritaria la propria autoconservazione e fosse questo il valore fondamentale al quale sono subordinati tutti gli altri in ogni contesto, sceglierebbe di non fare cose particolarmente rischiose rispetto al mantenimento dell'integrità e della salute fisica.
L'autodistruzione è causata spesso proprio dai valori che si seguono (il valore di autoconservazione spesso non è quello prioritario), ma da questo secondo me non si può inferire che i valori che vengono seguiti sono pseudovalori.

Quel che per una persona ha valore potrebbe essere uno pseudovalore per un altro e viceversa, senza valori non si potrebbe giudicare nulla, ma supporre che per tutti debbano essere uguali e che gli obiettivi e i risultati esistenziali debbano essere gli stessi per tutti, per me rappresenta una semplificazione.

Mettiamo a confronto due persone. Supponiamo che una persona a causa di certi suoi valori in un certo contesto si autodistrugge (esegue una serie di azioni che con buone probabilità la portano a morire), mentre un'altra seguendo altri valori nello stesso contesto continua a vivere, ecco da questo confronto per me non è poi così lecito inferire che i valori sani ed assoluti da seguire sono quelli della persona che è sopravvissuta.
Le preferenze, i valori e le priorità possono essere ordinati in moltissimi sistemi, non è che sta meglio chi sceglie un sistema di valori che gli permette di sopravvivere (è scorretto questo modo di impostare le cose perché dare valore alla sopravvivenza in assoluto rappresenta già un ordinare qualcosa relativamente ad un sistema di valori), sta meglio per me chi relativamente al proprio sistema riesce a massimizzare gli utili dei propri valori.
Oppure ancora... Ha più valore esser sani di mente piuttosto che matti (relativamente ad un manuale diagnostico), ma che cosa fa supporre che il cosiddetto matto stia seguendo questo sistema di valori? (matto < sano) Se seguisse davvero questo sistema smetterebbe d'esser matto (e comportarsi in certi modi) subito qualunque matto...
Per me si può provare ad eseguire solo l'operazione inversa, non modificare il sistema delle preferenze e priorità dell'individuo (cercando di convincerlo che questa o quello sono pseudoesigenze o pseudovalori, nel caso in cui pure chi dovrebbe aiutare non saprebbe come soddisfarle se si trovasse al posto suo, le esigenze così variegate di quella persona), ma cercare modi che permettano di soddisfare proprio queste esigenze e priorità (se esistono davvero modi migliori oggettivamente si può aiutare qualcuno), poi il matto, se queste cure funzionano, smetterà di esser tale (continuando a seguire lo stesso sistema di valori, non c'è bisogno di educatori che indichino quali sono i valori e gli pseudovalori, se si assume a monte che una persona non può farlo da sola, dsistinguere quel che per lei ha valore davvero, la si espropria della sua libertà ad essere quel che è), se non è possibile renderlo "sano" in questo modo, vuol dire che la cosiddetta pazzia è il modo migliore in cui quell'individuo può riuscire a massimizzare gli utili relativi ai suoi valori e quel che conta per sé nei contesti sociali disponibili. Rispetto ai valori non è possibile stabilire chi abbia ragione e chi torto con qualche esperimento, Max Weber ne era consapevole.

"Le scienze naturali, come la fisica, l'astronomia, la chimica, presuppongono come evidente di per sé che le leggi ultime dell'accadere cosmico siano degne di essere conosciute. Non soltanto perché con queste nozioni si possono raggiungere successi tecnici, ma per loro stesse. Questo presupposto non è assolutamente dimostrabile; e meno che mai si può dimostrare se il mondo da esse descritto sia degno di esistere: se abbia un senso; e se abbia un senso esistere in esso. Di ciò quelle scienze non si preoccupano. Ciò vale, per esempio, anche per la medicina moderna, il cui presupposto generale è che sia considerato positivo, unicamente come tale, il compito della conservazione della vita e della riduzione al minimo del dolore. Ma ciò è problematico: la scienza medica non si pone la domanda se e quando la vita valga la pena di essere vissuta. Tutte le scienze naturali danno una risposta a questa domanda: che cosa dobbiamo fare se vogliamo dominare tecnicamente il mondo, la vita? Ma se vogliamo e dobbiamo dominarla tecnicamente, e se ciò, in definitiva, abbia veramente un senso, esse lo lasciano del tutto in sospeso, oppure lo presuppongono per i loro fini."

Re: Valori, pseudovalori, depressione e suicidio

Inviato: 15 gennaio 2013, 14:01
da Dr.ssa Aronica
Credo che dentro ogni essere umano siano iscritti dei valori che alcuni teologi ed alcuni filosofi definiscono "Universali". Jung direbbe che sono impressi nell'inconscio collettivo.
Mi riferisco all'altruismo, al rispetto per la vita umana, alla non violenza, alla libertà che non violi quella degli altri, alla tolleranza e alla solidarietà.
Chi vive secondo questi valori orientandosi nelle scelte che fa, segue quello che nella cultura induista si chiama Dharma, che si potrebbe tradurre con: "Legge cosmica" o "Religione". Così facendo ci si sente in armonia con sé stessi, con gli altri, con l'Universo.
Naturalmente, direbbe Jung, nell'inconscio collettivo esiste anche il male e la tendenza a praticare il male verso sé stessi, gli altri, il mondo in cui viviamo.
Se si segue la strada del male e dei falsi valori, che orientano non all'uso delle virtù, ma all'uso di vizi, allora la psiche soffre, si chiude in sé stessa, si inaridisce.
Voi che ne pensate?

Re: Valori, pseudovalori, depressione e suicidio

Inviato: 16 gennaio 2013, 12:57
da Eddd
Dr.ssa Aronica ha scritto:Credo che dentro ogni essere umano siano iscritti dei valori che alcuni teologi ed alcuni filosofi definiscono "Universali". Jung direbbe che sono impressi nell'inconscio collettivo.
Mi riferisco all'altruismo, al rispetto per la vita umana, alla non violenza, alla libertà che non violi quella degli altri, alla tolleranza e alla solidarietà.
Chi vive secondo questi valori orientandosi nelle scelte che fa, segue quello che nella cultura induista si chiama Dharma, che si potrebbe tradurre con: "Legge cosmica" o "Religione". Così facendo ci si sente in armonia con sé stessi, con gli altri, con l'Universo.
Naturalmente, direbbe Jung, nell'inconscio collettivo esiste anche il male e la tendenza a praticare il male verso sé stessi, gli altri, il mondo in cui viviamo.
Se si segue la strada del male e dei falsi valori, che orientano non all'uso delle virtù, ma all'uso di vizi, allora la psiche soffre, si chiude in sé stessa, si inaridisce.
Voi che ne pensate?
Io penso che non sia vero quel che dice. Il male è qualcosa di relativo. Se ad esempio io mangio un pollo, faccio del bene al mio corpo che introietta proteine e male al corpo del pollo che ne viene privato.
Questo lo avete sotto gli occhi tutti e si continua a parlare di universalità del bene e del male, il mio bene non è mica detto che sia il nostro bene, ci possono essere anche conflitti di vario tipo non solo tra specie diverse, e potrebbero essere inconciliabili, nel mondo non ci si accomoda tutti, e non è detto che regni sempre l'armonia.
La natura non è armonica per il singolo (ti devi pur difendere anche dalle persone che ti sono vicine e se non impari a farlo inizi a star male), è già costruita sulla lotta (il nostro corpo e la nostra mente esistono proprio grazie ad una serie di risorse che dobbiamo pur andare a prendere da qualche parte), mi piacerebbe venir fuori dalla lotta, ma dovrebbero venir fuori tutti per magia da questa lotta, non è che poi chi s'è accaparrato qualcosa pretenderà che gli altri stiano a guardare senza batter ciglio perché la pace e l'armonia cosmica è il bene supremo.
Se una persona ruba e viene imprigionata per esempio, non è certo perché pratica il male verso sé stessa o perché per chissà quali motivi segue un ideale malvagio, la situazione è ben più complessa, c'è un conflitto in gioco. La persona vuole accaparrarsi delle risorse ambientali ed altri che le stanno attorno cercano di impedirglielo, questo succede, niente di più complicato di questo.
E il rispetto per il prossimo? In cosa dovrebbe consistere? Il cuculo deposita l'uovo nel nido di altri uccelli e il piccolo fa fuori i concorrenti e così riesce a vivere e sopravvivere. E' giusto o no secondo la morale universale che le cose vadano così?
Nell'inconscio degli animali, che sopravvivono così, cosa c'è inscritto? Darwin sembra aver dimostrato che siamo animali anche noi esseri umani, fino a prova contraria, e non sembra che siamo proprio diversissimi dai nostri cugini più pelosi.
Se i polli avessero il potere di difendersi probabilmente imprigionerebbero chi cerca di mangiarseli e sosterrebbero pure che chi mangia i polli fa del male a sé stesso e non aiuta l'universo ad essere in armonia...
Ma poi pure Gesù Cristo non è che abbia campato poi così bene seguendo questi valori. Credere che questi da soli permettono di far vivere bene qualcuno che ha dei problemi come me a me non sembra una soluzione, io non è che l'invidio molto, magari questo era contento a vivere così, buon per lui, ma io non sono Cristo e nemmeno voglio esserlo, non credo proprio d'essere triste o depresso perché non vivo come i francescani e non condivido certi valori (di nuovo se questi sono felici così buon per loro, non ho nulla contro queste persone).
Ma quale armonia bisognerebbe scegliere in mezzo alle tante possibili?
Viene fuori un cultore di musica e sostiene che altre forme di musica che seguono scale diverse sono disarmoniche, ma di nuovo, è qualcosa di relativo l'armonia. Cos'è il disordine? Qualcosa di relativo ad una certa forma di ordine... Se una persona ha in mente che l'ordine consiste nel non vedere foglie sparse per i boschi, un bosco risulterebbe disordinato e disarmonico per questa, rispetto ad un'altra idea di ordine invece le foglie sparse nel bosco non risultano un problema.
L'armonia rispetto ai miei valori dovrebbe esserci davvero per me, sentirla in modo apparente non mi basta, e io non la vedo da nessuna parte nella mia esistenza. Mi piacerebbe che il mondo fosse diverso, ma da un lato io provo piacere proprio nel mangiar carne, nel fare tutta una serie di cose che privano altre persone ed esseri di qualcosa, e non lo faccio di certo per cattiveria o sadismo questo, potessi avere carne di pollo senza doverla andare a prendere dal corpo del pollo, si risolverebbe il problema, ma sento per istinto questi piaceri qua e nessuna educazione è mai riuscita ad intaccare quel che sento in prima persona.
Un bimbo vicino al capezzolo cosa fa? L'afferra e succhia, mica si preoccupa di non consumare il corpo o il seno della madre in base ad una qualche morale? Questa è la felicità che manca a me, la felicità per me consiste nella soddisfazione piena, sono i valori a definire in che consiste questa soddisfazione, far del male a sé stessi perciò è qualcosa di relativo e non esistono valori maligni in sé, se qualcuno provasse piacere e desse un certo valore al mangiare qualcosa di amaro non farebbe male a sé stesso nel far questo (nel ricercare cibi amari), mentre a chi non piace l'amaro in bocca direbbe e sosterrebbe che l'altro fa del male al proprio gusto, che violenta il proprio gusto, ma in questi casi tutti hanno ragione relativamente a quel che interessa ad ognuno perché non è detto che questo interesse coincida in tutti (l'universalità è decaduta ormai in svariati ambiti, sessuale, familiare, relazionale, in realtà era un'illusione che ci fosse questa universalità e si cerca di ripristinare questa illusione, ma con molte persone che ragionano minimamente non funziona un discorso del genere, proprio non regge, è inutile cercare ancora di sostenerla).
amore ha scritto:Perché non scrivi con parole tue?
4/5 del mio messaggio precedente li ho scritti io, ho inserito solo una piccola citazione in chiusura.

Saluti

libertà

Inviato: 16 gennaio 2013, 17:57
da Dr.ssa Aronica
Secondo me l'essere umano, a differenza di tutti gli altri animali, è dotato di una certa libertà nei confronti dei propri istinti, ed è proprio questo che può renderlo felice o infelice.
Per libertà mi rifaccio a sant'Agostino, intendo non la libertà minore, cioè "essere liberi da" (dal passato, dalle malattie, dalla sofferenza, dall'aria che si respira, dall'ambiente in cui si vive ecc...) , ma la libertà maggiore, cioè "essere liberi di" (di fare o non fare qualcosa di possibile, di seguire o meno un proprio istinto, una propria emozione ecc..).

Re: Valori, pseudovalori, depressione e suicidio

Inviato: 16 gennaio 2013, 19:11
da Eddd
amore ha scritto:Ti sbagli Edd, l'essere umano non è un animale come gli altri, ed è questo il punto fondamentale della nostra esistenza. L'uomo è in grado di discernere il bene dal male, l'uomo sente il bisogno di realizzare il bene per conseguire la felicità, ed ha compreso che il raggiungimento della felicità, perché sia davvero tale, deve uscire dall'ottica prettamente personale, individuale ed egoistico e dev'essere realizzata in senso comunitario, sociale. Tu, chiuso nel tuo egoismo (di cui sei tu stesso vittima, secondo me), non ti accorgi che, per esempio, potresti benissimo fare a meno della carne e dei poveri polli per nutrirti; oggi il progresso ci permette di poter rinunciare a trucidare gli animali e sfruttarli in qualche modo. Visita i siti internet degli ambientalisti, degli animalisti, dei vegetariani e vegani e ti si aprirà un altro mondo. L'esempio del bimbo che allatta al seno materno non ha senso, non procura alcun male alla madre. Altrettanto insensato trovo l'esempio del cibo amaro che può piacere o no: a me piace il caffè amaro, non ci metto lo zucchero, ma lo bevo anche zuccherato, ma è risaputo che troppo zucchero può far venire il diabete. L'universalità non è caduta, quest'ultima è una balla dei relativisti che purtroppo vanno molto di moda oggi.
Io non ho detto che non posso mangiare altro o vivere in altri modi, a poter vivere in svariati altri modi si può, ma non mi rende poi così felice farlo e non risolve nulla perché da un lato salvo i polli ma dall'altro elimino un'altra fonte di gratificazione. Se si vuol vivere come certi santi e si pensa che certi malcontenti dipendano da questo si può fare di sicuro, mettete in pratica da subito quello in cui credete, se ci credete davvero, ma perché poi quasi nessuno lo fa?

Saresti capace di stare con una persona per non dargli un dispiacere e rinunciare alla tua gratificazione? Io no, voglio stare in comunità, in coppia, in relazione, in armonia di sicuro ma secondo un'armonia che stia abbastanza bene soprattutto a me e non alla comunità, alla coppia, alla relazione, se questi tipi di armonia confliggono io non vedo soluzioni, o cedo io o cede l'altro ed io rispetto a certe cose non sono disposto a cedere.

L'esempio dello sfruttamento è corretto, una comunità ti accetta nella misura in cui può sfruttarti e mutarti in materiale plastico per i suoi scopi (come ho detto prima in un altro messaggio la persona non sana di mente è quella che non è stata convinta a rendersi utile ad una comunità), per questo poi bisogna difendersi dalla comunità stessa per non fare la fine del pollo, che se fosse una persona magari lo si cercherebbe di convincere che è un bene sacrificarsi.
La comunità e le persone che si hanno attorno hanno le loro intenzioni (soprattutto certi benefattori a parole, pure li conosco, sempre a dire che hanno dato tanto quando poi t'hanno fregato per bene visto che accumulano ricchezze) noi le nostre e non è detto che si vada tutti d'amore e d'accordo, mi piacerebbe che miei atteggiamenti non fossero degli ostacoli ad altri e viceversa, ma questi atteggiameni ed intenzioni spesso non lo sono in armonia, e come si vuol risolvere la cosa? Mi si dice cedi, accetta e togli di mezzo quel che vuoi davvero in favore di quel che vogliono gli altri, ma questa cosa non risolve i problemi che pongo, perché in fondo più mi guardo e più vedo che io non voglio quel che vogliono certi altri, la conoscenza non modifica il conflitto, so cosa vado cercando io... Metaforicamente la carne del pollo, so quel che va cercando il pollo... Metaforicamente sopravvivere, e non vedo come appianare la cosa e metterci d'accordo senza che nessuno metta da parte le proprie intenzioni.
Se le metto da parte io certe intenzioni non sono poi così felice, è proprio qua che si va a situare il problema.
L'armonia e la morale vegetariana forse fa bene al mondo e al pollo, ma non fa bene comunque a me.

Ecco a me non sta bene questa soluzione, è una falsa soluzione, è un falso integrarsi, desidero condividere qualcosa, ma non prendere quel che non mi piace ed iniziarmelo a farmelo piacere a forza e viceversa per creare più armonia nell'universo, di questa armonia qua io non me ne faccio nulla. Se per altri questa cosa risolve tutto, direi a questi altri: fatela, ma non venite a scocciare me perché per me non è situato qua il problema.

Re: Valori, pseudovalori, depressione e suicidio

Inviato: 17 gennaio 2013, 0:31
da Eddd
amore ha scritto:Vorrei tanto sapere gual è l'armonia che ti farebbe felice e che nessuno accetta. L'impressione che mi dai è di una persona molto rinchiusa nel suo (falso?) egoismo e materialismo. Capisco che se una persona non riesce a soddisfare i propri bisogni primari, più materiali, non può andare oltre. A te piace il pollo? Ma sono sicura che non hai mai tentato di mangiare altro che sostituisca sia il sapore che il valore nutrizionale del pollo.
A provarci ci ho provato, ho provato altri cibi, però se proprio non mi piacciono tanto e così via non me ne vedo bene. Per me comunque mangiare non rappresenta semplicemente nutrimento fisico se no mi sarei già convertito alle diete ultra salutiste, è un po' come il fumo, fa male di sicuro fumare, però dà piacere.
Comunque nella mia dieta non c'è di certo solo carne (che più che la carne sinceramente mi piacciono tantissimo i salumi) però è un alimento che mi piace, dico io non fateceli provare proprio 'sti alimenti qua! :D

I bambini non hanno
amor di Dio e opinioni.
Se scoprono la finocchiona
sputano pappe e emulsioni.


L'ho detto che in me l'educazione non ha attecchito tanto :mrgreen:.
A proposito, sai che mangiando la carne ormai fa più male che bene? Informati.
Fa male a qualcosa forse, ma non al mio palato e nell'immediato manco al mio stomaco visto che la digerisco meglio di altri alimenti (le mie prove alimentari le ho fatte). Comunque non è che mangio solo carne per questo la mia dieta non credo che sia particolarmente dannosa, io a rinunciarci non ci rinuncio alla soddisfazione di certi desideri alimentari e così per me vale lo stesso rispetto ad altro. Ho uno zio che ha voluto mettersi a fare il vegetariano, il risultato è che gli è venuto fuori un bel pancione perché ha sostituito il piacere che potevano dargli certi alimenti proteici a base di carne con certe cose ben peggiori. Io vado bene così e perciò non vedo perché dovrei cambiare, non ho problemi di salute fisici, non ingrasso, e di corpo vado bene (e meglio) mangiando così.
E' un problema per i polli il fatto che io mangi anche carne di pollo, questo lo riconosco perché non sono matto, di sicuro non saranno felici della cosa, ma se mi si dice che mangiare carne è una cosa assolutamente dannosa per l'organismo così come lo è fumare, credo che mi si racconti una sciocchezza.
La capacità di adattamento, i piccoli sacrifici non tolgono la possibilità di essere felici ma rendono la felicità qualitativamente più bella. Non esistono solo soddisfazioni materiali ma anche di tipo morale, intellettuale, spirituale.
E' che non funziono così. Per me le soddisfazioni spirituali vengono dopo le soddisfazioni più di base, sono un di più e non certo qualcosa di sostitutivo (come pretendono debbano essere certi psicoanalisti). Non è che il sesso e il contatto fisico lo sostituisci con altro o lo rendi migliore con un sacrificio, a me 'sta cosa non attecchisce. La masturbazione o un sogno notturno di contatto può essere un surrogato dei contatti affettivi con l'altro sesso, questo è vero, ma comunque non sostituiscono quel che manca.
Se vedi una persona e per vederla devi continuamente sacrificarti, mascherarti, far questo, far quell'altro, ad un certo punto finirai col mettere sul piatto della bilancia i benefici che ne ricavi dalla relazione ed il costo stesso della baracca, la mia bilancia pende troppo dalla parte del costo, ecco tutto. E' di sicuro individuale e soggettiva la cosa ma per me è così e non mi dà più piacere per nulla 'sta storia, mi fa irritare e non aggiunge qualitativamente niente di meglio, potessi scegliere non sceglierei il sacrificio.
Se fosse davvero qualitativamente migliore "spendere di più" per avere la stessa identica cosa, allora i commercianti farebbero bene ad alzare il prezzo di un prodotto per venderlo più facilmente invece che abbassarlo :mrgreen:.
Se ti sforzi di più per avere qualcosa, perché dovresti essere qualitativamente più felice? Non riesco a comprendere questa cosa, mi sfugge completamente.
Poi insomma finché sono abbastanza bendisposto si può parlare di piccoli sacrifici e va bene, ma se si inizia a pretendere troppo da me io bene non sto più, ed in giro le donne non brutte (neanche quelle ultra avvenenti, perché poi si immagina che io quando parlo di belle donne mi riferisco a queste qua tipo berlusca girls) e non completamente deficienti io vedo che pretendono molto da un uomo rispetto a quello che io sono abbastanza ben disposto a dare, e non sono matto nel constatare questo.
Se per me il sacrificio per l'armonia fosse stato un valore fondamentale e una cosa che mi dava piacere in sé non ci sarebbero stati problemi di sicuro, ma non è un buon modo di risolvere la questione spostare il valore su qualcosa che non ne ha in sé per me, ed è solo in definitiva un mezzo fastidioso.
Per altri può non essere un mezzo ma un fine, e va bene, ma io non sono questi altri.
Vivere in un'isola deserta dove puoi facilmente sopravvivere sarebbe bello per un breve periodo poi scommetto che sentiresti la mancanza degli altri, come minimo di una donna ... bella :D e condividerne tutto ciò che riesci a procurarti, anche solo per il piacere di farlo.
Insomma... Prova a riguardare il film con Giancarlo Giannini e Mariangela Melato

http://www.youtube.com/watch?v=PKD5G7N9iVA#t=49m56s

Con sta storia dell'isola amore, subito mi hai fatto venire in mente questa scena qua :D.

Re: Valori, pseudovalori, depressione e suicidio

Inviato: 17 gennaio 2013, 22:46
da Eddd
amore ha scritto:
Eddd ha scritto:
Insomma... Prova a riguardare il film con Giancarlo Giannini e Mariangela Melato

http://www.youtube.com/watch?v=PKD5G7N9iVA#t=49m56s

Con sta storia dell'isola amore, subito mi hai fatto venire in mente questa scena qua :D.
Ma assomigli almeno a Giancarlo Giannini? Come tipo, mi sembri come il personaggio del film interpretato da Giannini ... :D
Ma sì, ho capito, Edd, sei un materialista senza pudore; prima il pollo lo mangiavi adducendo la scusa che dovevi nutrirti, adesso perché ti piace mangiarlo e dei polli non te ne importa niente.
Visto che lo mangio sono ben consapevole che, mettendo sulla bilancia la felicità del pollo e la mia, propendo per la mia. Ho scritto prima che mangiando il pollo sottraevo proteine al suo corpo e le prendevo io (non ho detto da nessuna parte che era l'unica fonte di nutrimento), questo ho detto.
Quello che volevo mettere in evidenza è che o sono felice io o lo è il pollo, e questo è un conflitto insanabile a meno che non venga qualcuno che voglia mettersi a definire cosa debba essere la felicità per me o per il pollo (ecco appunto una persona come te o simile che vuole imporre dall'esterno cosa dovrebbe renderci felici). Così facendo si risolve sempre tutto senza preoccuparsi mai di soddisfare le esigenze in gioco.
Sei schiavo dei vizi capitali, della lussuria, dell'accidia e della gola. Mamma mia, stai messo male... Ma va vai in chiesa e fatti benedire; :lol: convertiti alle virtù !
Cerca di seguire un cammino spirituale... Vedrai che poi trovi una bella e brava ragazza e ti sposi, così ti passa la depressione ... :lol:
Sì sì, cammino spirituale, bisogna essere convinti o altrimenti, per andare appresso a una bella donna fissata con 'sta storia delle virtù e dei vizi, faccio 'sta fine qua...

http://www.youtube.com/watch?v=-gr94xIwsaE

E' una guerra persa con me cercare di farmi convertire a certe cose :mrgreen:.
Se sono cose in cui tu credi e ti fanno stare bene amore falle, vivi in modo virtuoso la tua vita, evita i vizi (quelli che ritieni tali, visto che hai le idee chiare) e sii felice. Quel che mi chiedo però è questo: se hai già trovato la soluzione perché sei ancora depressa?
Segui le virtù di cui parli e vivi bene, io personalmente non mi sento schiavo di quel che desidero ma di tutt'altro, se tu ti senti schiava di queste cose ed è questo il tuo problema hai già trovato la soluzione, buon per te :).

Più che cercare di convincere altre persone ad essere virtuose cercate di esserlo voi così almeno voi state bene, poi non vi lamentate se io vi faccio notare l'incongruenza che consiste nel fatto che anche se seguite le vostre virtù poi restate comunque depressi. Siete stati voi ad indicarle come tali e sostenere che queste dovrebbero rendervi felici e gioiosi (in modo spirituale e qualitativamente maggiore, ecco lo spirito lo lascio a voi visto che ci tenete tanto, lasciate almeno a me e ad altri poveri bifolchi, che non capiscono nulla, la materia e le cose più concrete), se poi vi lamentate del fatto che altri non le seguono 'ste benedette virtù, qualcosa per me non torna perché dovreste essere felici.

Proprio perché io non seguo queste virtù, e quel che desidero e voglio è essere più felice dal mio punto di vista, non riesco a capire per quale motivo mi si vorrebbe convertire a qualcosa che per me non risolve nulla.

Saluti

Re: Valori, pseudovalori, depressione e suicidio

Inviato: 18 gennaio 2013, 11:57
da Eddd
amore ha scritto:Ah io voglio imporre? Tu vuoi mangiare, per forza, il pollo. O felice tu o felice il pollo? non c'è un'altra possibilità? Se scegli la tua felicità, il costo è la morte del pollo, ma se scegli la felicità del pollo, tu non muori.
Ma è una cosa che faccio io infatti, mica dico a un altro cosa dovrebbe mangiare e nemmeno cosa dovrebbe piacergli.
Comunque non ho mica capito perché le cose buone da mangiare per me sono proprio queste, in questo senso non è per cattiveria o sadismo che me le mangio. A non morire non muoio, però vivrei male, a sopravvivere si può sopravvivere in tanti modi l'ho già detto, il problema per me non è sopravvivere in modo virtuoso, ma sopravvivere bene, e nel mio bene per me c'è anche l'alimentarsi con la carne, salumi e cose così (con moderazione e quel che vuoi per non aver problemi di salute) che mi piacciono.
Dico ma se 'sto benedetto Dio voleva che non mangiassimo 'ste cose, ma perché diavolo ce le ha fatte piacere tanto? :mrgreen:
Allo stesso modo il fatto che non provi eccitazione per certi tipi di donne mica l'ho scelto per capriccio, se sempre Dio voleva che dovessero piacerci tutte le donne allo stesso modo, ma perché non ci ha costruiti in maniera tale che ci piacessero tutte ugualmente!
Poi insomma al livello di lussura sono già virtuoso per forza di cose visto che una donna la posso solo immaginare e sesso ne ho fatto pochissimo e sinceramente non sto poi tanto bene.

Re: Valori, pseudovalori, depressione e suicidio

Inviato: 19 gennaio 2013, 2:11
da Eddd
amore ha scritto:E meno male che non vi piacciono tutte le donne e siete così facili al tradimento, figuriamoci se vi piacessero TUTTE ! :lol:
Non vi si può lasciare soli per un pò di giorni che già correte dietro ad altre donne!
Non certo io, se mi piacesse la donna con cui sto, che bisogno avrei di correre dietro ad altre?
Guarda che non sono un Don Giovanni o un Casanova :), non c'ho la mania del collezionismo.
amore ha scritto:E sì, la colpa è sempre degli altri, prima del pollo, adesso di Dio. :)

La colpa del pollo è di essere buono da mangiare... :D
Il pollo effettivamente non ha colpe, ci mancherebbe... E nel mangiarlo io non sostengo certo che faccio il suo bene, anzi gli faccio del male di sicuro... Però non vedo tante alternative: o prendo e afferro la gratificazione grazie a quel tipo di cibo o faccio sopravvivere il pollo. Nell'occupare il nostro spazio vitale lo togliamo ad altri esseri viventi in vari sensi, si pensa al pollo e al fatto che lo si ammazza direttamente e ci si scandalizza tanto, ma se pensiamo al fatto che per far sopravvivere gli esseri umani si sono dovuti distruggere molti altri esseri viventi, dato che il nostro habitat va a togliere spazio a queste altre specie e creature, il problema non è essere vegetariani o non vegetariani perché a consumare e occupare territori e risorse li consumi comunque, se mangi tu qualcosa e occupi un territorio per soddisfare le tue esigenze lo togli a qualcun altro di sicuro che potrebbe mangiare ed usare quel territorio per i propri bisogni.

Se tutti volessero e potessero avere figli in quantità ci sarebbe un'esplosione demografica e molti sarebbero destinati per forza di cose a morire perché materia a sufficienza e anche spazio abitabile per i loro corpi non ce ne sarebbe. Insomma al di là del problema dei valori, come si fa a stare in armonia in un mondo in cui le risorse non sono infinite ma limitate e in cui i bisogni di tante specie ed esseri sono così variegate? Le si dovrebbero distribuire a tutti in egual misura le risorse in base ai loro bisogni e priorità? E quale misura bisognerebbe usare? Il metro di quale essere sarebbe quello giusto?

In ogni caso se Dio esistesse la colpa sarebbe di Dio di sicuro (su questo non ci piove, sarebbe l'unico vero responsabile visto che ha creato tutto lui, e così ha voluto, generando un mondo con risorse molto limitate per tutti), ma siccome Dio non esiste, la colpa io penso che non sia proprio di nessuno se il mondo gira come gira.
In genere c'è qualche essere umano che cerca di controllare e manipolare altri esseri umani proprio grazie al senso di colpa, l'educazione, la cattiva psicoterapia, i precetti morali e così via...
Ci provo anche io di tanto in tanto a far qualche pressione, ma non ho la faccia così tosta da chiamare 'ste manovre "cure per il bene dell'altro" dato poi che il bene dell'altro cerco di ridefinirlo in maniera tale che possa tornarmi utile a me ed ai miei interessi.
Il bene dell'altro vogliono definirlo loro quale debba essere (che si chiamino psicoterapeuti, santoni, maestri o altro cambia poco), e a me 'sta cosa non è mai stata bene (soprattutto quando l'altro da manipolare divento io). Quale sia il mio bene in fin dei conti solo io posso saperlo e definirlo, ed io non riconosco certe definizioni come corrette (nei confronti del mio bene), riconosco solo certi mezzi, (se funzionano) per raggiungerlo e conseguirlo.
Se i valori fossero assoluti, come qualcuno sostiene, chi dovrebbe avere la mente più pulita per stabilire quali sono quelli giusti e quelli sbagliati? Come si distingue il valore dallo pseudovalore in questo ambito? Che esperimento si potrebbe elaborare?

Per me ognuno dovrebbe giudicare, sentire e definire da sé quale è il suo bene, i suoi valori e quel che conta di più (che sia il materiale, lo spirituale, il metafisico o altro) visto che altre strade non esistono. 'Sta storia dell'inconscio collettivo in cui sono inscritte le tavole della legge coi valori fondamentali universali non regge, non ci crederebbe ormai nemmeno più un bambino a queste storie qua.
amore ha scritto:Edd, metti la tua foto come avatar, così sai, magari piaci a qualcuno ... da cosa nasce cosa ...
Seee! No No, dalla mia foto non credo proprio che possa nascere altro :mrgreen:.

Comunque in conclusione... Citando un noto scritto

«I Macedoni credono bello che le ragazze siano amate e si uniscano con un uomo prima di sposarsi, ma brutto dopo che si siano sposate; per i Greci è brutta tanto l'una cosa che l'altra... I Massageti fanno a pezzi i [cadaveri dei] genitori e li mangiano e si crede che sia una tomba bellissima venir seppelliti nei propri figli; se invece in Grecia qualcuno facesse questo, sarebbe scacciato e dovrebbe morire coperto di vergogna per aver commesso un'azione brutta e terribile.
I Persiani giudicano bello che anche gli uomini si adornino come le donne e che si congiungano con la figlia, la madre e la sorella: i Greci invece giudican queste azioni brutte e immorali;»


«se qualcuno ordinasse a tutti gli uomini di radunare in un sol luogo tutte le leggi che si credono brutte e di scegliere poi quelle che ciascuno crede belle, neppure una ne resterebbe, ma tutti si ripartirebbero tutto»

Re: Valori, pseudovalori, depressione e suicidio

Inviato: 20 gennaio 2013, 3:56
da Eddd
amore ha scritto:
Eddd ha scritto: Non certo io, se mi piacesse la donna con cui sto, che bisogno avrei di correre dietro ad altre?
Guarda che non sono un Don Giovanni o un Casanova :), non c'ho la mania del collezionismo.
Si sì, tanti dicono così: "ma io non sono uno che va in cerca di avventure"; "io una donna la desidero solo se mi innamoro"; "io non tradisco mai". "io sono speciale".. e così via... Poi ci si accorge che è uno come tanti, quando non peggio . Nella realtà per la gran parte di noi non è così, siamo molto più fragili, banali e deludenti di quanto non ci accorgiamo noi stessi. Sono dell'idea che son poche le persone capaci di rimanere coerenti tra ciò che dicono, sostengono e quello che fanno.
Su questo posso assicurarti che lo sono coerente con quel che dico (soprattutto perché più che dire quel che farò, faccio e poi dico), dico che detesto lavorare in certi modi e davvero non lo faccio (questa cosa viene malgiudicata normalmente e non la riesco a nascondere poi tanto), che motivi avrei adesso di mentire? Dico che mi piace la carne, e se ho la possibilità di mangiarla la mangio. Non ho mica una reputazione pubblica da difendere? :mrgreen:
Davvero non mi gratificherebbe poi tanto avere mille avventure senza poter entrare in intimità con nessuna (libera di non credermi). Comunque anche questa cosa è soggettiva, ho conosciuto persone a cui interessava avere tante donne così (se loro sono più felici così, io non dico nulla e non posso giudicare). Ho detto che con una donna che non mi piace non riuscirei a starci, non ho detto che mi basterebbe e soddisferebbe avere tante relazioni superficiali. Non è che faccio tanta fatica a non cercare quel che non mi interessa :).
Così facendo io mi sentirei solo e non amato lo stesso.

Forse hai in mente qualcuno che ti ha fatto soffrire, che in qualche modo ha tradito la tua fiducia quando dici queste cose, questa comunque è una mia impressione, forse mi sbaglio.
E qui entrano in gioco proprio i valori, i quali, se non sono stati bene assimilati, rimangono al massimo degli ideali che non riusciremo mai a realizzare ma, anzi, di volta in volta, cambieremo atteggiamenti e comportamenti, diventeremo bandieruole al vento, o svuotati di tutto o pronti a seguire i gli pseudovalori propinati dall'esterno.
Se qualcosa non si può proprio realizzare irrealizzata resta, poi dipende da quel che devi fare, se tu fossi davvero felice nel seguire il vento e fossi una banderuola saresti l'essere più riuscito e felice di questo mondo. Per me non ha importanza cambiare, non cambiare, essere coerente, essere incoerente, chi se ne importa di queste cose... Io quel che mi chiedo è: sono abbastanza felice?
Se la risposta è No, bisogna solo capire se c'è un sistema che possa realmente rendermi più felice (la felicità secondo me ovviamente e non secondo qualche maestro o guru o secondo un qualche sistema di valori astratto che mi si vorrebbe far introiettare con lo scopo di rendere armonico quel che non lo è adesso), la coerenza, l'armonia del mondo, i valori universali e tutto il resto per me sono dettagli insignificanti, quello che conta davvero è quel che vado cercando io, cosa che per me potrebbe anche andare a cozzare con certe idee di quali debbano esseri i valori universali.
Non esistono valori universali? L'amore non è un valore universale? Il "non uccidere", il rispetto per la vita umana, non è un valore universale? La libertà, la giustizia, la pace non sono valori universali? L'arte non è un valore universale? Lo sai che esiste la "Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo" ?
Visto che solo alcuni uomini l'hanno stipulata di universale ha ben poco. O l'hanno stipulata chiedendo ad ogni uomo presente passato e futuro cosa ne pensava in merito?

Rispetto all'amore poi ognuno ha un'idea diversa rispetto a che significa amare ed essere amati. C'è una parola usata universalmente, ma diverse concezioni soggettive che si somigliano un po' tutte (sono simili qua e là sotto certi aspetti ma non coincidono). Se non si hanno i paraocchi non è così difficile notare che non sono le stesse.
Certo non mi sembri una persona facile, mi sembri piuttosto schivo, problematico, diffidente e difficile, sarà per questo che non sarà facile per te approcciarti alle ragazze. Le persone che hanno fascino e facilità di intraprendere relazioni anche con l'altro sesso, sono sempre cordiali, spesso altruiste, molto disponibili.
Non sono facile, ma nemmeno così complicato come si potrebbe credere, non mi mostro più disponibile di quel che posso e ritengo di poter riuscire a dare. Non posso promettere di portare una donna che mi piace chissà dove o che mi svenerò per lei (come magari desidererebbe) e nemmeno posso garantire una convivenza facile, ma di sicuro posso promettere che non la mollo per un'altra così facilmente se riesco a percepire che le piaccio e mi accetta (visto che mi sono sempre sentito non accettato hai idea di quanto abbia valore questa cosa per me? Se trovo una donna che mi piace e che mostra un sincero interesse per me, secondo te butterei nella spazzatura questa relazione per andare dietro ad altre? Non investirei energie in queste cose).
Se ti dicessi che sono uno stakanovista, competitivo, amante dell'azione, coraggioso, ti racconterei un mucchio di frottole. Ma anche se dicessi d'essere lussurioso o poligamo direi un'altra sciocchezza sul mio conto.
Quel che vedi di me, quello è... Infatti poi qualcuno resta deluso, chissà che s'aspettano :mrgreen:.